2023-05-02, 12:28
  #70777
Medlem
notknapparens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Avel
Kanske Cleas expert utvecklar hennes resonemang kring AI och allt blir kristallklart?

Eller så argumenterar Clea att hennes klient liksom var på plats den natten och det var inte rättens ledamöter så vem vet bäst vad som hände liksom? Hennes klient kan räkna till tio och var rättens ledamöter där med tidtagarur? JJ kanske fick för sig att dunsa lite i väggen samtidigt som hon ägnade sig åt sitt självförsvar där, so what?

Vi får se om tragikomiken fortsätter i hovrätten.

Annars så vore det intressant att veta hur insatta ledamöterna i hovrätten är i Apples Healthkit, sensorer, offset i tidsstämplar i databaser för iPhone, UTC, samples, Apples API och källkod när de ska bedöma de två tidsstämplar som presenteras från Majas iPhone under den kritiska tiden runt 02:30 och utifrån dem bedöma om hon sov eller ej.

Om man utgår från Cleas resonemang om AI så sov nog inte MH men oavsett hur det är med den saken så är det den part som kan presentera den säkraste (super)tidslinjen som kommer få gehör hos ledamöterna i hovrätten och där är det fördel åklagaren vad gäller tekniken kan man tänka sig.

Hm, det där med AI har jag missat, men Clea kommer inte ta hjälp av en rättsläkare som inte har tydliga möjligheter att skapa rimligt tvivel. Hennes tidigare försök i TR, visar absolut på att hon har fått en "snabbutbildning" för att själv förstå lite sammanhang, och någon rättsmedicinsk utbildad som har hjälpt henne med adekvata frågeställningar att rota i. Jag tycker att hon gjorde ett hyggligt jobb utifrån de förutsättninagar som fanns. En ganska svår situation, med en (två) säker rättsläkare och en klient som erkänt en strypning och en fällning som stämmer med de skador som Tove hade, förutom naturligtvis de enormt hårda och långvariga strycket över halsen.

Och då kan vi ju hamna på något som heter vållande. Men som jag tror, kommer det vara svårt, eftersom det finns flera andra tecken på att det inte ar en olycka, även om det förekom kräkning och sittande på buken. Sådanst som vi ju både läst och hört om.

Ja, och det är ju ett problem idag, att tekniken blir alltmer invecklad och det kräver en del kunskaper både för utredare, åklagare och rättens ledamöter.

Nu är jag inte alls lika negativ till en omfattande FUP, och med vittnesförhör i rätten med de experter som använts i utredningen. Jag la märke till att rätten i domslutet skrivit t ex att:

"Någon gångaktivitet för färden hem från Vintergatan finns dock inte redovisad. Tingsrätten
anser att det är allmänt bekant att appen Hälsa inte noterar aktivitet när telefonen är avstängd.

Johanna Leshem Jansson använder sedan sin telefon igen, detta strax efter kl. 02.00 när hon
söker efter www.polisradio.se.
"

Jag har själv sett hur många detaljer hälsoappen registrerar och tidsstämplarna för detta är ju på micronivå. Jag la in ett inlägg om ett exempel, där jag reste mig från min stol, tog mobile och gick upp för mn trappa, in i hallen, vände och ner igen för att sätta mig på min stol vid köksbordet. Det tog sammanlagt 43 sekunder, och tidstämplarna delades in i 4 olika sekvenser för bara stegen. Antal trappor räknades, och där får man en exakt tidpunkt för när det skedde. Jag vet också att man kan kolla steglängd, och allt möjligt annat som jag påpekat fler agånger, vilket då kan kanske ha att göra med hur indelningen av stegen ser ut. Som att jag sätter mig på stolen...Då görs ett litet uppehåll, stegländen minskas, två fötter i golvet...

Som jag ser det, fattar det av min egen hälsoapp, så kan man alltså inte säga att tidsstämplarna 02:19 och 02:43 räcker för att avgöra vad, var, hur... och särskilt inte som man inte kunnat bevisa en mer tydlig tid för mordet.

Något som jag glömde nämna, som också "rett" mig, är hur rätten betämmer at skadorna på armarna kommer från fallet.

Och då kom jag att tänka på rättsläkarens yttrande, att de skadorna på huvudet kan ha uppkommit genom slga av tillhygge.

Nu utgår vi alla från Johannas berättelse om "fällningen", att den var sann.

Men "tänk om", tänk om Johann som är så klurig, tänkt på att man kan ju nte hävda olycka om man slagit någon till golvet med ett tillhygge i huvudet.

Nu har man ju inte hittat ett sådant tillhygge, och tjejerna har själva inte berättat om att de gjort sig av med ett sådant. Min tro är att fällningen är det troligaste, men det finns ändå en liten möjlighet. Det skulle ju kunna vara något redskap, verktyg i köket/lgh, tillräckligt hårt, lätt att rengöra och sedan lägga tillbaka i en kökslåda/verktygslåda.

Inga frågor om detta till rättsläkaren.

Och även om rättsläkaren sagt att det inte är så troligt att armbågsskadorna uppkommit genom att någon (Maja) har hållit i armbågarna, har rätten iaf bestämt att dessa skador kommer från fallet.

Men hur skulle de passa in i ett annat typ av fasthållande?

Nu har vi inte fått någon beskrivning (inte ens den schematiska skiss där rättsläkarna kryssar i platserna för skadorna på en mall, en ritad bild av en kropp), så vi vet inte var på armarna armbågsskadorna sitter och varför Majas försvarare inte såg hur de skulle kunna uppkomma genom fasthållning av händerna mot golvet.

Jag funderar också över den ögonskda Tove hade, och hur rätten är så helt hundra säker på att det krävs två gm.

Rättsläkaren säger på fråga från åklagaren:

Å: "Ja, teknikerna gjorde det. Och inder dom finns det inget DNA från någon annan person än från Tove på det nagelskrapet. I samband med strypvåld så är min erfarenhet att man ofta ser tecken på avvärjnings- och den typen av skador kanske på en misstänkt gärningsman, men även...
Men på frågan är, säger det någonting, rättsmedicinskt, att det inte finns DNS från en eventuell gärningsman i nagelskrapet på Tove.
"

A: " Nej, man kan ju varken bekräfta eller utesluta nånting med det reslultatet."

Vad jag ser, har rätten ändå gjort det.

Enligt mina frågor, undrar jag om inte en sammanvägning av

1. skalltraumat (enligt rättsläkren kan ge viss medvetandepåverkan, hjärskakning möjlig)
2. berusningen ( som tillsammans med ett hårt slag i huvudet kan ge förstärkning av omtöckningskänslan av ett sådant slag)
3. ev tryck mot ögat i samband med fällning eller slag med tillhygge ( ge smärta, rädsla, svårighet se?)

tillsammans kunnat påverka Toves möjligheter att förvara sig???

Nej säger rätten som jag ser det. De menar att det krävts två persone r pga av avsaknad av avvärjningskadorna.


Jag ser att det finns ett och annat att rota i !!!

Det kommer bli lärorikt för oss (hoppas jag!!) hur man kommer att stärka upp bevisningen, förmodligen från flera håll, inte minst det it- tekniska.
Citera
2023-05-02, 12:41
  #70778
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av argusmaximus
Och bedömningen görs efter sannolikheter. Finns inte så många alternativ.

Och bevisunderlagen ligger till grund för sannolikhetsbedömningen. Ju fler desto bättre.
Citera
2023-05-02, 12:42
  #70779
Medlem
colis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Heretic77
Instämmer i allt ovan, men vill spinna vidare på det fetade.

Att J lämnar lägenheten med T och M ensamma går i exakt samma linje. Likaså att dom inte pratar om vad som hänt, varken under natten eller hela nästkommande dag. Dom känner varandra ut och innan och litar på varandra.

Att dom höll sig till samma story i sex veckor är ändå imponerande av två tonåringar. Att den som först spräckte lögnen var J, får en att undra hur länge M hade hållit ut.

Citat:
Ursprungligen postat av Zurfarn08
Visst är det så. De är oerhört tajta och båda är drivande i att det är så. De har säkert kunnat tala om allt, även de mörkaste tankarna som de inte avslöjar för nån annan. De fyller funktioner i varandras liv. Det finns ett ömsesidigt beroende av varandra.

Det är därför det känns så osannolikt, intill omöjligt, att tänka sig att Johanna skulle ha dolt Toves kropp för Maja. Det stämmer inte med hur de agerar inom sitt förhållande.


Ja eller hur.

Inte verkar det så troligt att Maja och Johanna, nu när det hade varit bråkigt på Nöjet med Tove och de faktiskt till slut får hem henne till lägenheten, skulle delat på sig och Maja gått och lagt sig.....

Att Maja skulle övergett Johanna - just när de verkligen behövde varandra inte minst för att visa T att de var numerärt överlägsna - är näst intill orimligt.

Maja hade ju aldrig övergett Johanna tidigare, hon hängde ju med på Js hämndbränningar och bilklotter och hon hade till och med följt med och pratat vakten och letat efter T inne på Nöjet.
Det var Js som hatade Tove - men eftersom de gjorde och delade allt - har de naturligtvis också hållit de ihop som team mot Tove.

Maja gjorde nog som Johanna gjorde och skulle inte svika. Höll Johanna sig till deras gemensamma påhittade story, gjorde nog Maja det också i häktesförhören.
När Johanna börjar berätta, faller allt för Maja, då är hon plötsligt helt ensam, övergiven av Johanna.
Därför kastar hon Johanna under bussen och är nu enbart inriktad på att försöka rädda sig själv.
Citera
2023-05-02, 13:04
  #70780
Medlem
notknapparens avatar
Vad hände med dom ihoprullade mattorna?

Polis AF som förhört Johanna 16/10 och som sedan gör husrannasakan i Johannas lägenhet:


"Jag reagerade också på att det låg en ihoprullad matta nedanför köksbordet. Den låg väggen
och köksbordet.
Minns du färg?
Nä det gör jag faktiskt inte för det låg ytterligare en ihoprullad matta i vardagsrummet.
Sovrum/vardagsrum var samma. Sängen stod i en del av vardagsrummet med endast ett
draperi, typ en sovalkov. Nedanför sänggaveln låg det en matta ihoprullad. Jag kommer inte
ihåg färgen på den heller
"

När jag tittar på bilderna i FUP, ser jag inga ihoprullade mattor?

Hade Johanna något förråd på vinden eller källaren?

Var tog mattorna vägen?

Den enda matta jag ser är en under köksbordet.
__________________
Senast redigerad av notknapparen 2023-05-02 kl. 13:15.
Citera
2023-05-02, 13:12
  #70781
Medlem
flashmaners avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Avel
Hur det än är så sätter hon sig dock på pottan med sin berättelse då rätten anser att hon inte är trovärdig med sömnen där m.m.

Det är snarare rätten som sätter sig på pottan när de fäller henne för mord till livstids fängelse utan någonting alls, vare sig bevis eller motiv.
Att fälla någon för mord till livstid bara för att man inte tycker att någon är trovärdig, går helt enkelt inte an.
Citera
2023-05-02, 13:14
  #70782
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av notknapparen
.

Enligt mina frågor, undrar jag om inte en sammanvägning av

1. skalltraumat (enligt rättsläkren kan ge viss medvetandepåverkan, hjärskakning möjlig)
2. berusningen ( som tillsammans med ett hårt slag i huvudet kan ge förstärkning av omtöckningskänslan av ett sådant slag)
3. ev tryck mot ögat i samband med fällning eller slag med tillhygge ( ge smärta, rädsla, svårighet se?)

tillsammans kunnat påverka Toves möjligheter att förvara sig???

Nej säger rätten som jag ser det. De menar att det krävts två persone r pga av avsaknad av avvärjningskadorna.


Jag ser att det finns ett och annat att rota i !!!

Det kommer bli lärorikt för oss (hoppas jag!!) hur man kommer att stärka upp bevisningen, förmodligen från flera håll, inte minst det it- tekniska.
Hur tänker du kring adrenalinrushen som Tove bör ha fått när hon attackerades? När instinkten att försvara sig sätter in och kroppen på autopilot vrider sig, häver sig och försöker komma loss?
Citera
2023-05-02, 13:16
  #70783
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av trancas
Nu till något som man kanske inte vill diskutera, men att Tove varit en obehaglig bitch. Att Tove var extremt ful kan man inte komma ifrån, men att som extremt ful människa dessutom ha vidrig attityd kan som i detta fallet leda till döden.

Det måste vara lättare att hata extremt fula människor såvida de är obehagliga och vidriga individer såsom Tove. Jag är intresserad av det psykologiskt bakomliggande. När de under promenaden hem till Johanna bli vänner igen och allt känns bra till att en stund senare efter en förnedrande kommentar från Tove knuffa ner henne på golvet och därefter strypa ut Tove.

Huruvida Maja är skyldig eller ej är också intressant. Vi ser alla henne som en marionett i händerna på Johanna men hur stor är hennes skuld egentligen eftersom konflikten med Tove är mellan Johanna och Tove och ingen annan.

Låt oss säga att Tove var en bitch, anser du då att hon förtjänade att bli mördad på en badrumsmatta för det?
Är det som med våldtäktsoffer när de har på sig korta kjolar och förtjänar deras öde?
Victim blaming at it’s best?

Tillägg; Toves övriga syskon ville inte ha kontakt med deras mor som varit kroniskt psykiskt sjuk sedan barnens födsel och haft ”no-contact” policy mot henne… men Tove ville och var mer förlåtande, tycker du att det låter som bitchbeteende?

”Jag är bara nyfiken”.
Citera
2023-05-02, 13:17
  #70784
Medlem
flashmaners avatar
Citat:
Ursprungligen postat av notknapparen
Vad hände med dom ihoprullade mattorna?

Polis AF som förhört Johanna 16/10 och som sedan gör husrannasakan i Johannas lägenhet:


"Jag reagerade också på att det låg en ihoprullad matta nedanför köksbordet. Den låg väggen
och köksbordet.
Minns du färg?
Nä det gör jag faktiskt inte för det låg ytterligare en ihoprullad matta i vardagsrummet.
Sovrum/vardagsrum var samma. Sängen stod i en del av vardagsrummet med endast ett
draperi, typ en sovalkov. Nedanför sänggaveln låg det en matta ihoprullad. Jag kommer inte
ihåg färgen på den heller
"

När jag tittar på bilderna i FUP, ser jag inga ihoprullade mattor?

Hade Johanna något förråd på vinden eller källaren?

Var tog mattorna vägen?

Den enda matta jag ser är en under köksbordet.

Johannas lägenhet var under renovering, inget konstigt alls med att mattor rullats ihop och lagts åt sidan. Att det gäller mattor i alla rum och att de var lagda åt sidan är ett tydligt tecken på det.
Att de är borta beror kanske på att polisen plockat in dem för undersökning, också det en fullt rimlig åtgärd med tanke på att mattor har en välkänd "funktion" för transport av lik.
Citera
2023-05-02, 13:21
  #70785
Medlem
why123s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sybel
M måste blivit helt förvirrad. FL uppmanar henne ena gången att tänka på Ts föräldrar, andra sina egna föräldrar och sedan på sig själv. Hur ska hon då kunna veta vem hon ska tänka på? Och hur tänker man då? Förstår hon vad det abstrakta begreppet innebär? Om jag förstått rätt har hon svårigheter med dylikt.

Ja hon måste absolut bli förvirrad. Tänka på Toves föräldrar eller sina egna föräldrar det ligger allt för
långt från henne.
De skulle säga tänk som du brukar på dig själv. De skulle endast pratat om vad som gynnade henne
för det förstår hon, det andra blir som att prata ett främmande språk tror jag..
Citera
2023-05-02, 13:23
  #70786
Medlem
notknapparens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Zurfarn08
[spoiler]
Hur tänker du kring adrenalinrushen som Tove bör ha fått när hon attackerades? När instinkten att försvara sig sätter in och kroppen på autopilot vrider sig, häver sig och försöker komma loss?

Om man ska se det ur rättslig synvinkel, kan man verkligen helt utesluta att Tove blivit påverkad av det slag hon troligen fått?

Det finns ju ändå bevis på att hon fått något slags slag på skallen, oavsett. Och nu pratar jag inte om det lilla sår som flera hakar upp sig på.

Det finns skador inne i skallen, sådant som man inte får av ett litet sår i hårbotten.

Om du själv någongång fått ett slag i hucudet, då tar det en liten stund innan du änger med i vad som händer. Och då kan det väl var lite troligt att man kanske inte kan försvara sig på det vis man brukar?

Eftersom rättsläkaren ändå har sagt att huvudskadan kan ha bidragit till viss medvetandepåverkan, och även hjärnskakning, kan man då helt hundra bara avfärda det?

Kan man också avfärda rättsläkarens ord om att bristen på avvärjningsskador inte varken kan bekräfta eller utesluta någonting?
Citera
2023-05-02, 13:25
  #70787
Medlem
notknapparens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av flashmaner
Johannas lägenhet var under renovering, inget konstigt alls med att mattor rullats ihop och lagts åt sidan. Att det gäller mattor i alla rum och att de var lagda åt sidan är ett tydligt tecken på det.
Att de är borta beror kanske på att polisen plockat in dem för undersökning, också det en fullt rimlig åtgärd med tanke på att mattor har en välkänd "funktion" för transport av lik.

Naturligtvis inget konstigt med ihoprullade mattor.

Men att polisen tagit mattorna, det finns inga sådan beslag dokumenterade i FUP som jag har hittat. Det uteslutar jag därför.

Hade Johanna något förrådsutrymme? Borde väl ingå?
Citera
2023-05-02, 13:28
  #70788
Medlem
colis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av scarletfire
Så här skriver iallafall rättsläkaren ..

Skadornas uppkomstsätt 1

"De möjliga överhudsavskrapningarna har ett utseende som starkt talar för att de
orsakats av ett smalt hårt föremål av ospecifik karaktär.
Utseende och lokalisation av möjliga överhudsavskrapningar i ansiktet och vid
det högra nyckelbenet är förenliga med att de orsakats av annan person genom
grepp med hand och/eller skrapning med naglar. Vidare är utseende och lokalisation förenliga med att de orsakats antigen då målsägande tagit tag i Janssons
hals med händerna (så som Jansson uppgett i förhör) eller när målsägande försökt streta emot Jansson (så som den andra misstänkta uppgett i förhör)."

varför måste det vara typiska motvärnsskador ? det räcker att det finns möjliga motvärnskador . det jag hakade upp mig på var att det ljugs i tråden att de skadorna inte fanns ...
att hon var ute och red eller körde häst har noll betydelse vad gäller skadorna i ansiktet , varför ens ta upp det ?

Rättsläkaren får frågan från utredarna om dessa mycket små skador skulle kunna uppkommit av annan person och det svarar rättsläkaren på. Skadorna kan då enligt Rättsläkaren möjligen ha uppkommit av att T tog om Js hals - som J beskriver det av att T eller försökt streta emot. Det som utredarna sannolikt beskrivit.

Men det har ju redan beskrivits att det gick till så i början, - T tog tag om Js hals innan J satte sig på T och tog ett strypgrepp.

Problemet, eller hur man nu ska se det, är att det inte finns tecken på några kraftiga morvärnsskador efter att T kämpade för sitt liv när J satt på henne och ströp henne.

Dessa skador borde varit betydligt fler och kraftigare - verkliga tydliga motvärnsskador som blåmärken, nypskador, riv- och klösmärken efter kampen - om T hade haft armar och händer fria.

Det är dessa motvärnsskador efter den ett par minuter långa dödskampen när J sitter barbent och kortärmad ovanpå T och håller i hennes hals med sina bara händer, som saknas.
Då när T sannolikt också sparkat 5-10 ggr i väggen - men märkligt nog inte kämpat med sina armar och händer - om de varit fria och inte fasthållna.

Så nej det finns inga typiska motvärnsskador på J efter själva strypmordet.
__________________
Senast redigerad av coli 2023-05-02 kl. 13:39.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in