2023-03-03, 12:32
  #2233
Medlem
Sandkakas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sybel
Absolut!
Hur menar du att flickan på en bild skulle kunna peka ut hur långt in mannen stack sitt finger? Att fingret var inne rådde det inga tvivel om.
Och hur ska flickan kunna avgöra om fingret är inne 1, 3, 5 eller 7 cm?
Detta är ett exempel på ett helt orimligt krav att ställa på ett barn.
Det är naturligtvis en omöjlighet att flickan skulle kunna tala om hur långt inne i henne som mannens finger var. Jag vill påstå att det skulle vara väldigt svårt också för en vuxen kvinna att besvara den frågan.

Citat:
Ursprungligen postat av SvenHelsing
Jag har inte sagt att hon ska kunna säga exakt hur långt.

HR hade tvivel om fingret var inne i vaginan eller inte. Hade förhörsledaren fått barnet att på ett glasklart sätt säga att fingret kom in i själva vaginan hade saken varit avgjord.
Hovrätten anmärkte på att flickan inte kunde tala om hur långt fingret kom in i henne. Det användes som ett argument mot att mannen penetrerat henne.

Citat:
Målsägandens återkommande svar under polisförhören om att Jörgen Sörensen med ett finger ”kom in i snippan” kan alltså inte tas till intäkt för att han förde in fingret i hennes slida, och det gäller även när man beaktar att hon i inledningen av det första förhöret uppgav att han kom in i snippan ”typ långt inne”. Till bilden hör nämligen också att hon på fråga om hur långt fingret kom in svarade att det var svårt att förklara. Osäkerheten om målsägandens upplevelse inämnda avseende förstärks av innehållet i den nyss nämnda promemorian från brottsanmälan, närmare bestämt uppgiften om att hon inte visste om Jörgen Sörensen ”tog in fingrar i henne”
Citera
2023-03-03, 12:34
  #2234
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av SvenHelsing
Det har jag inte påstått.

Jag kan ha fel men jag vill påstå att detta är en av dom bättre domarna sett till barnets berättelse gällande dom "snippa" domarna som finns som troligen är ganska många . För mig är det glasklart vad barnet vill säga .
__________________
Senast redigerad av Jens86 2023-03-03 kl. 12:40.
Citera
2023-03-03, 12:37
  #2235
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Sandkaka
Hovrätten anmärkte på att flickan inte kunde tala om hur långt fingret kom in i henne. Det användes som ett argument mot att mannen penetrerat henne.
Ja, det vet jag.

Citat:
Ursprungligen postat av Jens86
Jag kan ha fel men jag vill påstå att detta är en av dom bättre domarna sett till barnets berättelse . För mig är det glasklart vad barnet vill säga .
Jo, jag har förstått att du känner dig helt säker på det. Själv brukar jag alltid bli jävligt skeptisk till folk som inte kan se alternativa möjligheter ens när de presenteras. Och jag måste också säga att jag tycker att det låter lite småsuspekt på väldigt många sätt att vara så bombsäker på vad ett barn menar när de pratar om sådana här saker. Men men.
__________________
Senast redigerad av SvenHelsing 2023-03-03 kl. 12:41.
Citera
2023-03-03, 12:38
  #2236
Moderator
OYs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sandkaka
Okej. Då hade du inte fog för ditt påstående.


Ja, man kan undra vad flickan faktiskt berättade upprepade gånger verbalt och ickeverbalt, men jag har också den största respekt för att de ska vara sekretessbelagda. Vi känner till en gest, men vad inget om hur hon gestikulerade för övrigt. Tog hovrätten öht fasta på flickans ickeverbala kommunikation i domen? Den är ju minst lika betydelsefull som den verbala när det gäller barn.

Tingsrätten skriver:
När han lyfte upp henne igen förde han ned den vänstra handen
innanför hennes shorts och trosor och förde under
lyftet in ett finger i hennes vagina. NN5 förklarade att han förde ner handen
ovanifrån längst med hennes mage, innanför byxlinningen på shortsen.
Hon beskrev
under förhören händernas placering med både ord och rörelser och upprepade
samma beskrivning vid flera tillfällen. Hon har beskrivit att hon tyckte att det var
obehagligt och kände sig ledsen av det. Att hon inte kan säga vilket finger det rörde
sig om eller hur hon visste att fingret var inuti henne finner inte tingsrätten som en
avgörande brist i hennes utsaga utan som ursäktligt, då det kan vara svårt att
förklara i ord men ändå vara tydligt för den som upplever det att något är i och inte
på kroppen. Det ska härvid särskilt beaktas att NN5 var tio år vid förhörstillfället
och att ett barns vokabulär inte är lika utvecklad som en vuxens. Tingsrätten kan
konstatera att även för en vuxen målsägande hade det varit oerhört svårt att uttala
sig om vilket finger som använts i en motsvarande situation.
Hovrätten skriver
Målsägandens återkommande svar under polisförhören om att Jörgen Sörensen med ett
finger ”kom in i snippan” kan alltså inte tas till intäkt för att han förde in fingret i hen-
nes slida, och det gäller även när man beaktar att hon i inledningen av det första förhö-
ret uppgav att han kom in i snippan ”typ långt inne”. Till bilden hör nämligen också att
hon på fråga om hur långt fingret kom in svarade att det var svårt att förklara. Osäker-
heten om målsägandens upplevelse i nämnda avseende förstärks av innehållet i den
nyss nämnda promemorian från brottsanmälan, närmare bestämt uppgiften om att hon
inte visste om Jörgen Sörensen ”tog in fingrar i henne”.
Det är följaktligen inte styrkt att Jörgen Sörensen har penetrerat målsägandens under-
liv. Vad han är överbevisad om är att han vid två tillfällen har fört in sin hand innanför
målsägandens shorts och trosor samt hållit på hennes yttre könsorgan och fört in sitt
finger där. Agerandet har såvitt framgått i båda fallen varit helt kortvarigt, om än att
det skapat obehag hos målsäganden.

Shorts och trosor, handflatan lodrät med fingerspetsarna nedåt, är det så vi bör tolka hur det gick till?

Är det möjligt att mannen kunde penetrera slidan långt in med ett finger under ovanstående förutsättning?
Citera
2023-03-03, 12:43
  #2237
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av OY
Shorts och trosor, handflatan lodrät med fingerspetsarna nedåt, är det så vi bör tolka hur det gick till?

Är det möjligt att mannen kunde penetrera slidan långt in med ett finger under ovanstående förutsättning?

Behöver det vara långt in för att anses som våldtäkt då? Hur många mm kan det handla om?
Citera
2023-03-03, 12:44
  #2238
Medlem
Sandkakas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OY
Shorts och trosor, handflatan lodrät med fingerspetsarna nedåt, är det så vi bör tolka hur det gick till?

Är det möjligt att mannen kunde penetrera slidan långt in med ett finger under ovanstående förutsättning?
Enligt den skiljaktliga meningen är din tolkning inte korrekt:
Målsäganden har inte närmare beskrivit vad hon menat med att fingret varit i hennes
snippa, och har heller inte förklarat vad hon menar med uttrycket snippan. Målsäganden
har dock uppgett att hela handen varit på snippan och fmgret inuti snippan, samt att Jörgen
Sörensen varit långt inne i snippan. Målsäganden har även visat med sina händer hur detta
gått till genom att hålla handen utsträckt med handflatan uppåt och samtidigt höja upp ett
fmger.
Jag bedömer att målsäganden inte kan tolkas på något annat sätt än att hon menar
att Jörgen Sörensen trängt in i hennes vagina med ett finger. Att målsäganden genomgå-
ende använt ordet snippa som begrepp för hela sitt könsorgan och inte förmått att uttrycka
att det varit fråga om en penetration med vuxna ord framstår som naturligt sett i ljuset av
hennes ålder.
__________________
Senast redigerad av Sandkaka 2023-03-03 kl. 12:48.
Citera
2023-03-03, 12:45
  #2239
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sandkaka
Okej. Då hade du inte fog för ditt påstående.


Ja, man kan undra vad flickan faktiskt berättade upprepade gånger verbalt och ickeverbalt, men jag har också den största respekt för att de ska vara sekretessbelagda. Vi känner till en gest, men vad inget om hur hon gestikulerade för övrigt. Tog hovrätten öht fasta på flickans ickeverbala kommunikation i domen? Den är ju minst lika betydelsefull som den verbala när det gäller barn.

Tingsrätten skriver:
När han lyfte upp henne igen förde han ned den vänstra handen
innanför hennes shorts och trosor och förde under
lyftet in ett finger i hennes vagina. NN5 förklarade att han förde ner handen
ovanifrån längst med hennes mage, innanför byxlinningen på shortsen. Hon beskrev
under förhören händernas placering med både ord och rörelser och upprepade
samma beskrivning vid flera tillfällen. Hon har beskrivit att hon tyckte att det var
obehagligt och kände sig ledsen av det. Att hon inte kan säga vilket finger det rörde
sig om eller hur hon visste att fingret var inuti henne finner inte tingsrätten som en
avgörande brist i hennes utsaga utan som ursäktligt, då det kan vara svårt att
förklara i ord men ändå vara tydligt för den som upplever det att något är i och inte
på kroppen. Det ska härvid särskilt beaktas att NN5 var tio år vid förhörstillfället
och att ett barns vokabulär inte är lika utvecklad som en vuxens. Tingsrätten kan
konstatera att även för en vuxen målsägande hade det varit oerhört svårt att uttala
sig om vilket finger som använts i en motsvarande situation.
Hovrätten skriver
Målsägandens återkommande svar under polisförhören om att Jörgen Sörensen med ett
finger ”kom in i snippan” kan alltså inte tas till intäkt för att han förde in fingret i hen-
nes slida, och det gäller även när man beaktar att hon i inledningen av det första förhö-
ret uppgav att han kom in i snippan ”typ långt inne”. Till bilden hör nämligen också att
hon på fråga om hur långt fingret kom in svarade att det var svårt att förklara. Osäker-
heten om målsägandens upplevelse i nämnda avseende förstärks av innehållet i den
nyss nämnda promemorian från brottsanmälan, närmare bestämt uppgiften om att hon
inte visste om Jörgen Sörensen ”tog in fingrar i henne”.
Det är följaktligen inte styrkt att Jörgen Sörensen har penetrerat målsägandens under-
liv. Vad han är överbevisad om är att han vid två tillfällen har fört in sin hand innanför
målsägandens shorts och trosor samt hållit på hennes yttre könsorgan och fört in sitt
finger där.
Agerandet har såvitt framgått i båda fallen varit helt kortvarigt, om än att
det skapat obehag hos målsäganden.
Då hamnar han per automatik i vagina eftersom han passerat blygdläpparna.
Citera
2023-03-03, 12:47
  #2240
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Miacara
Behöver det vara långt in för att anses som våldtäkt då? Hur många mm kan det handla om?
HR verkar utgå från att det är penetration som krävs. Det finns inget minimidjup, men slidan måste ha penetrerats, och deras bedömning är att det inte har bevisats.

Hade du någon källa till att "Både TR och HR brukar faktiskt ställa sig undrande till barn som använder ord som vagina, övergrepp, samlag och dylikt."? Eller var det något du bara drog till med?
Citera
2023-03-03, 12:47
  #2241
Medlem
sybels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SvenHelsing
Jag hade enats om att vara oenig om det var en åsiktsfråga. Läser man domen framgår det jättetydligt att du har fel på den punkten.
Bevisligen tolkar vi domen olika.
Citera
2023-03-03, 12:47
  #2242
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av sybel
Ingenting, vad jag kan förstå.

Alltså var det en brist i bevisningen, och därav verkar ju HR gjort rätt.
Citera
2023-03-03, 12:49
  #2243
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av linakova
Det krävs av rätten att man förstår det språk som används för att kunna döma. Använder ett barn ett ord man inte känner till behöver man utreda den frågan med vittnet/offret innan man dömer. Det har uppenbarligen inte den här hovrätten gjort. Givetvis går det att lösa om man vill, även vid barnförhör. Tramsa inte.

Anklaga inte mig för att tramsa om du vill diskutera mer. Jag har varit tålmodig med dig och önskar motsvarande tillbaka.

Du verkar ha missat den grundläggande saken att åklagaren har bevisbörda och att det är direkt olämpligt att en domstol skulle vidta utredningsåtgärder för att göra vad åklagare och polis inte har förmått. Det skulle vara en separat skandal.

Jag uppfattar det som att du inte har någon kunskap i ämnet utan killgissar vad som skulle gälla med utgångspunkt från dina erfarenheter.
__________________
Senast redigerad av Plastkork 2023-03-03 kl. 12:51.
Citera
2023-03-03, 12:51
  #2244
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av sybel
Bevisligen tolkar vi domen olika.
Ok, jag gör ett försök även om jag innerst inne förstår att det är lönlöst.

Vad i domen ger stöd åt "HR ville inte godta att snippa innefattar även vagina oavsett vem annan än flickan som uttalade det."?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in