Putin beordrar styrkor att gå in i Ukraina - INVASION NU (2022-02-24)

Jag tycker jag har svarat? Jag köper inte resonemang om att det bara är "resurshantering". Såna här diskussioner kan bli lite snurriga i denna tråd, så jag summerar diskussionen som jag förstått den.

Jag anser att vi som samhällsmedborgare har tagit kostnader i storleksordningen 100,000 SEK för vår politik gentemot Ukraina. Jag tycker, så som det ser ut nu rent empiriskt, att det är för mycket. Pengarna kunde med fördel lagts andra områden. Det är också betydligt mer än vad vi brukar resursallokera till bistånd.

Jag håller med dig (i din tidigare post) om att generellt ger vi för mycket i nödhjälp och för lite i rent utvecklingshjälp så att de inte hamnar i nöd. Jag anser i Ukrainakriget att en av de bakomliggande orsakerna är Natos utvidgning, eller rättare sagt sättet som det sker på. Det är en av de saker som vi bör "utveckla bort" i vår biståndspolitik.

Jag håller inte alls med dig.

Sedan så använder du även fel benämning på "Natos utvidgande". Nato kan inte utvidga av egen kraft. Kan vi inte bara för en gångs skulle förstå och fastställa det?

Vi ska givetvis stödja demokratier och demokratiska krafter. Det bär vara självklart för alla som bor i en demokrati. Annars förstår jag faktiskt inte varför man bor i väst.

Ja, Putin har invaderat Ukraina efter åratal av provokationer från både Ukraina och Nato.
Och nu har vi Voldemort Zelenskys kringresande cirkus som tigger pengar och vapen och mer vapen att sätta i händerna på alla Ukrainare som skickas till fronten och mejas ner.

Jag hoppas att alla ni som vill att kriget fortsätter någon gång får stå tillsvars för varje död Ukrainsk soldat. Och om det är så viktigt att Ukraina vinner så åk dit då! Var med oss slåss, era fega jävlar.

Så jag förstår.
Inte bara ska vi acceptera att Ryssland stjäl stora delar av Ukraina, en deal bör även innebära att vi samtidigt slopar alla sanktioner mot tjuven?
Detta är din "neutrala" åsikt? Så humant av dig!

Mycket av den hjälp Sverige ger, t ex Stridsfordon 90, Archer, NLAW, GLSDB är sådant vi hoppas på att kunna sälja mer av. Titta på SAABs aktiekurs t ex. Bofors och Hägglunds går sannolikt också som tåget.

Dessutom innebär varje stridsvagn, flygplan etc som sprängs att det ryska hotet mot Sverige och Europa minskar. En rysk kollaps skulle innebära ett varnande exempel för andra diktatorer medan om Europa ser mellan fingrarna och låter Ryssland utplåna den ukrainska nationen så vet andra att det är fritt fram. Samma lärdom som misstaget att låta Hitler ta Sudetland före andra världskriget.

Jämfört med det svarta hål som svenskt bistånd är så kommer Ukrainastödet förmodligen bli en plusaffär. Får Ukraina dessutom tillbaka Krim så kommer EU kunna köpa billig gas från Ukraina framöver (jag tror inte att Ukraina vinner tillbaka Krim militärt men de kan antingen få tillbaka det genom en rysk kollaps eller att Ryssland lämnar tillbaka Krim mot att sanktionerna lyfts, efter ett regimskifte).

Det är ju just den detaljen som lyfter min frågeställning. Jag stödjer det ukrainska folket och hoppas därför att man gör allt för att förbättra deras situation, även om det mot förmodan innebär en kompromiss. Jag är enig i att Ryssland inte har något i Ukraina att göra och förhoppningsvis drar de sig tillbaka utan att Ukraina behöver kompromissa överhuvudtaget.

Men stödjer man verkligen folket, som svensk, om man hävdar att hellre 1 miljon ukrainska barn dör än att kompromissa på villkoren med argumentet att Ryssland började? Om nu Ryssland vägrar dra sig tillbaka, är uppoffringen alltid värt det? Har du barn själv?

Jag håller inte med, definitivt inte i en global värld 2023. Det hade jag inte ansett var värt uppoffringen i Sverige heller, hur länge som helst. Man kan inte hävda att det alltid är värt uppoffringen, oavsett hur många som dör, med argumentet att det är ett annat land som började. Det innebär inte per definition att man måste offra sitt folk till sista man. Då ser jag hellre att man försöker utvärdera vad en kompromiss skulle innebära för landet, och folket, och väga för- och nackdelar. Det handlar såklart alltid om vad kompromissen innebär för landet framåt, det är inte första gången detta sker.

Alla vet att Ryssland är ett skurkland och att det är en illegitim ockupation av Ukraina, frågan är endast om man kan kompromissa för en fredslösning för folkets skull. Jag anser inte att det är logiskt att kalla någon för galen för att man tänker i de banorna.

Min fråga till dig, vad anser du ska göras om inte Ryssland drar sig ur Ukraina? Ska konflikten fortgå i all framtid kosta vad det kosta vill? Ska man atombomba Ryssland? Tredje världskrig? Du som har barn, vad anser du är bäst för världens barn?

Vad säger du om finska utbildaren i Ukraina. Han skåpar ju ut ukrainska soldaterna. Med mera.
?

Först ska de förstås bli omringade innan frågan ens är aktuell. Blir de inte omringade eller drar sig ut innan dess är frågan ointressant. Kan du inte skriva något vettigt. Din s.k. fråga är förstås både ledande, hypotetisk och dum.

Tror du att Ryssland avslutar kriget om någon kör ett in ett spett i arslet på Putin, tills det tränger ut ur munnen på honom?

Problemet är ju just att det kollektiva väst som helhet gjorde motsatsen i 2014. Euromaidan var anti-demokratiskt. Jag ser det som att vi stödjer fejk-demokrati som till stor del handlar om amerikansk dominans. Ryssland är något värre, och kanske kan Ukraina bli till något demokratiskt en dag. Men kalkylen går definitivt inte upp för mig. Det är bättre (mätt som impact) att investera i t ex:
- Demokratisering i Balkan, så de kommer med i EU som dialogiskt och juridiskt starka demokratier
- demokratisering så vi blir en rollmodell - gör EU mer demokratiskt. Många i Afrika köper inte nu att vi stödjer demokrati i Ukraina. De tror att det bara är något vi säger, och de ser inte vårt styre som så eftersträvansvärt som det var en gång. Det bör vi minimera.

men också förlust av Bakhmut med omnejd, högst troligt. Och (min uppskattning) 70,000 döda ukrainska soldater mer - och kanske 2000-3000 civila?

Det är en usel investering som bistånd betraktat. Ju fortare detta slutar, ju bättre. Så kan vi bygga upp västra Ukraina.

Vilken tid då?

nej, jag tycker vi ska kräva skadestånd av ryssen och behålla mycket sanktioner. Det är lite komplicerat. Det absolut bästa för oss (egoistiskt sett) vore nog att häva olje- och gassanktioner helt, men använda ryska intäkter från detta till skadeståndet.

Lite förenklat.