2023-01-25, 00:09
  #13
Medlem
Hurt-Åkes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stenballe
Det finns ju flera olika aspekter på detta.
Till att börja med så har vi ju alla samma ursprungsspråk, urgermanskan.
Dessutom kan man tänka sig att språket utvecklades mycket långsammare för 1, 2, 3 000 år sedan, eftersom influenserna utifrån var små.
De flesta umgicks sannolikt i stort sett bara med folk som var uppvuxna i den omedelbara närheten.
Språket var sannolikt ganska beständigt, och faktum är ju att många av de ord som vi använder idag kan spåras tillbaka 1000-tals år till indoeuropeiska:

Svenska Tyska Engelska Iriska Latin Grekiska Sanskrit Persiska
Fader Vater Father Athair Pater Patér Pitár Pedar
Moder Mutter Mother Máthair Mater Meter Matar Madar
Syster Schwester Sister Siúr Soror Éor Svásar Khwahar
Broder Bruder Brother Bráthair Frater Phrater Bhratar Baradar
Namn Name Name Ainm Nomen Ónoma Naman Nam

Det antyder att språken var lättare att förstå ju längre tillbaka i tiden du tittar.

Å andra sidan så är det nog som du säger att det lokalt utvecklades dialekter som med tiden nästan utvecklades till egna språk.

Mitt favoritnördområde är indoeuropeiska folkvandringar och språkhistorien så det har jag koll på. Men förstår inte riktigt vad du vill säga med det. Lite andra tidsperspektiv där...

Varför skulle en bygd utveckla en säregen dialekt långsammare innan för tusen år sen och sedan plötsligt tog det fart fram tills nyss när nationalspråk och massmedia kom?
Citera
2023-01-25, 00:12
  #14
Medlem
Ifråga om exempelvis Karlevistenen kan man ju faktiskt också vända på frågan: vad vore meningen med att mödosamt rista och resa ett monument totalt obegripligt för lokalbefolkningen?
Citera
2023-01-25, 00:20
  #15
Medlem
Hurt-Åkes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nakkvarr
Ifråga om exempelvis Karlevistenen kan man ju faktiskt också vända på frågan: vad vore meningen med att mödosamt rista och resa ett monument totalt obegripligt för lokalbefolkningen?

Det är en bra fråga. Det gäller väl nästan alla runstenar. De där enkla som säger "XX reste denna sten efter YY som byggde denna bro" kan ju ses som meningslösa om inte folk fattade den.

Å andra sidan hur många var ens läskunniga? De som var läskunniga kanske naturligt lärde sig högspråket?
Citera
2023-01-25, 00:32
  #16
Medlem
Stenballes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hurt-Åke
Mitt favoritnördområde är indoeuropeiska folkvandringar och språkhistorien så det har jag koll på. Men förstår inte riktigt vad du vill säga med det. Lite andra tidsperspektiv där...

Varför skulle en bygd utveckla en säregen dialekt långsammare innan för tusen år sen och sedan plötsligt tog det fart fram tills nyss när nationalspråk och massmedia kom?

Kanske vet jag inte själv vad jag vill säga, men jag ska försöka.

Om vi tänker oss en extrem situation.
Ta en liten by som är väldigt isolerad i 1 000 är mitt i en skog i ingenstans.
Språket kommer att utvecklas väldigt långsamt eftersom varje generation bara hör lokala ord och uttal.
De kommer att utveckla en särpräglad dialekt, men det tar många generationer.

En by några mil bort har samma grundförutsättningar, men plötsligt börjar det gå en handelsrutt genom byn.
En träskomakare från Tyskland kommer ditt och kallar träskorna han säljer för "Tofflor", vilket blir ett ord som fastnar hos byborna.
En bonde från Danmark flyttar dit och kallar sin skottkärra för "Rullebör".
Orden får fäste i byn och i trakterna (i detta fall Skåne) uppstår det en dialekt på grund av influenser utifrån.
Mycket snabbare än i byn där de bara hör tidigare generationers ord.

Förstår du nu hur jag tänker?
Citera
2023-01-25, 08:03
  #17
Medlem
barkenarots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hurt-Åke
Det dravlas bara slentrianmässigt om "att dialektskillnaderna var små under vikingatiden" på varenda länsmuseums hemsida och varenda uppsats man kan hitta...

När alla offentligt finansierade måste instämma i en sak så är sanningshalten ofta inte så hög.

Om jag får bjuda på ett par egna hypoteser så:
- Hebreiska vid tiden strax efter Jesu närvaro började utelämna alla vokaler. Senare hittade de på diakritiska tecken för att markera vokalerna. Så waw och jod försvann ur många ord. En poäng var att skrivmaterial var dyrt och genom att utelämna vokalerna blev texten kortare. En annan poäng var att det gjorde det svårare för främmande folk att läsa skrifterna så det blev lättare att bevara hemligheter inom gruppen. En tredje grej är nog preferenser, för t ex danskar gillar vokaler. Tjecker gillar konsonanter, så en del slutade nog att uttala vokalerna också.

Ungefär samtidigt ser vi en motsvarande utveckling i latin och ett par sekel senare i nordiska runstenar, nämligen att stavning med två vokaler i rad försvinner: stain -> stin. Det är ju då troligt att vissa föredrar att faktiskt uttala det /stin/ eller /stiːn/, men att de flesta fortsatte säga /stain/.

- Eftersom vi inte har bevarad runskrift från före Kristus i Norden kan man misstänka att det inte var den inhemska befolkningen som ristade i stain utan att det bruket kom hit med något migrantfolk. Om bara vissa nationer producerade inskriptionerna skulle det ha funnits en språklig mångfald som inte framgår.
Citera
2023-01-25, 08:21
  #18
Medlem
Ifråga om Island (som historiskt och kulturellt utgör ett nordiskt unikum!) råder ingen tvekan: "högspråket" med alla dess nyanser bevarades i stort sett av en man, Snorri Sturluson!

Utan honom hade vi inte förstått ett dyft av alla märkliga associationer, kenningar, som är grunden i den gamla skaldediktningen, och knappt hälften av de sällsynta orden!

Han såg slutet på en era, och gjorde (utöver mindre lyckosamma politiska strävanden) sitt yttersta för att bevara dess kunskap åt framtiden! Och lyckades åtminstone i detta!
Citera
2023-01-25, 10:58
  #19
Medlem
Hurt-Åkes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stenballe
Kanske vet jag inte själv vad jag vill säga, men jag ska försöka.

Om vi tänker oss en extrem situation.
Ta en liten by som är väldigt isolerad i 1 000 är mitt i en skog i ingenstans.
Språket kommer att utvecklas väldigt långsamt eftersom varje generation bara hör lokala ord och uttal.
De kommer att utveckla en särpräglad dialekt, men det tar många generationer.

En by några mil bort har samma grundförutsättningar, men plötsligt börjar det gå en handelsrutt genom byn.
En träskomakare från Tyskland kommer ditt och kallar träskorna han säljer för "Tofflor", vilket blir ett ord som fastnar hos byborna.
En bonde från Danmark flyttar dit och kallar sin skottkärra för "Rullebör".
Orden får fäste i byn och i trakterna (i detta fall Skåne) uppstår det en dialekt på grund av influenser utifrån.
Mycket snabbare än i byn där de bara hör tidigare generationers ord.

Förstår du nu hur jag tänker?

Ja du förklarar väldigt bra vad du menar. Tack.

Men jag är inte säker på att det bara är på det sättet som dialekter/språkskillnader skapas.

En artikel i Nationalencyklopedin stämmer in i kören:
"Det finns tecken som tyder på en tilltagande dialektsplittring [i Sverige] från medeltidens slut och fram till 1800-talet."

Den som skrivit Wikipediaartikeln "säger dock emot sig själv" precis som jag hävdar att det ofta görs.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Dialekt

Först om novationer och kontakter med omvärlden, det du beskriver:
Citat:
Novationer kan spridas över stora områden från språkhistoriska spridningscentrum, där nybildningarna ofta följer kommunikationsleder som segelbara floder, kustremsor och järnvägar, eller anpassar sig efter kulturella strukturer som stift eller andra administrativa indelningar. På det geografiska område som idag är Sverige, har dialekternas uppkomst med början på 1100-talet präglats av två starka spridningscentrum, ett i Danmark och ett i närheten av det som så småningom blev Stockholm.[10]

Sedan redan i nästa stycke:
Citat:
I allmänhet spricker ett gemensamt språk upp i dialekter då olika grupper av talare inom språkgemenskapen blir geografiskt eller politiskt separerade. Faktorer som bidrar till separationen är bland annat geografisk omfattning av utspridningsområdet och naturliga hinder, såsom bergskammar och längre vattenhinder. De talare som blir minst isolerade från omvärlden är de som utvecklar minst dialekt.

Det senare borde ju ha bidragit till att det visst fanns massor med säregna dialekter för tusen år sen...
Citera
2023-01-25, 11:14
  #20
Medlem
Megaforces avatar
Citat:
Ursprungligen postat av barkenarot
- Eftersom vi inte har bevarad runskrift från före Kristus i Norden kan man misstänka att det inte var den inhemska befolkningen som ristade i stain utan att det bruket kom hit med något migrantfolk. Om bara vissa nationer producerade inskriptionerna skulle det ha funnits en språklig mångfald som inte framgår.

Ristningar i sten är en gravrit som kom ungefär vid kristus tid. Men det innebär inte att det inte fanns ett bruk av ristningar på förgängligt material typ trä eller skinn. Man vet dock att det inte var vanligt med tatuerade texter på dåtidens människor, bara symboler och bilder. Dessutom vet man att man genomförde akupunkturstatueringar dvs tatueringar där man normalt sätter nålar vid akupunktur för att få samma verkan.
Citera
2023-01-25, 11:32
  #21
Medlem
OveMalms avatar
Säg 700-1100 e.k istället så slipper du säga det larviga ordet "vikingatiden".
Eller järnåldern om du inte vill vara så specifik?
Citera
2023-01-25, 11:56
  #22
Medlem
Hurt-Åkes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OveMalm
Säg 700-1100 e.k istället så slipper du säga det larviga ordet "vikingatiden".
Eller järnåldern om du inte vill vara så specifik?

Ja. Men samtidigt vill jag ju ha en sexig rubrik så jag får läsare!
Citera
2023-01-25, 12:35
  #23
Medlem
Hurt-Åkes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av barkenarot
ett par sekel senare i nordiska runstenar, nämligen att stavning med två vokaler i rad försvinner: stain -> stin. Det är ju då troligt att vissa föredrar att faktiskt uttala det /stin/ eller /stiːn/, men att de flesta fortsatte säga /stain/

Ja det fanns troligen ett "standardiserat" sätt att skriva på runstenar som inte speglade så tydligt hur folk verkligen uttalade det. Det är ju min tes!
Citera
2023-01-25, 12:44
  #24
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hurt-Åke
Ja det fanns troligen ett "standardiserat" sätt att skriva på runstenar som inte speglade så tydligt hur folk verkligen uttalade det. Det är ju min tes!
Gissar du bara eller?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in