Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2023-01-25, 12:45
  #25
Medlem
Hurt-Åkes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Skjutevapen
Gissar du bara eller?

Ja det kan man säga.
Citera
2023-01-25, 13:52
  #26
Medlem
barkenarots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hurt-Åke
Ja det fanns troligen ett "standardiserat" sätt att skriva på runstenar som inte speglade så tydligt hur folk verkligen uttalade det. Det är ju min tes!

Det är precis vad det är och jag tror att du har rätt.
Citera
2023-01-25, 14:14
  #27
Medlem
Hurt-Åkes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av barkenarot
När alla offentligt finansierade måste instämma i en sak så är sanningshalten ofta inte så hög.

Hehe. Så tänker jag också. Om alla är helt överens så ligger det en hund begraven!
Citera
2023-01-25, 19:10
  #28
Medlem
Hurt-Åkes avatar
Inte undra på att man tröttnar på Flashback och går till Twitter. Alla intressanta trådar tvärdör ju direkt här nuförtiden...
Citera
2023-01-25, 19:18
  #29
Medlem
BadPostures avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hurt-Åke
Precis! Det har blivit nån sån där grej man slentrianmässigt säger utan att fundera på hur orimligt de är. Bara för att man inte ser stora skillnader på de korta och begränsade runtexterna med oftast väldigt stereotypa sätt att uttrycka sig.

Särskilt som att det fanns få runristare. De reste runt och ristade på uppdrag, och de var upplärda av varandra. Runstenar säger nog lite om regionala språkskillnader
Citera
2023-01-25, 19:23
  #30
Medlem
Hurt-Åkes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BadPosture
Särskilt som att det fanns få runristare. De reste runt och ristade på uppdrag, och de var upplärda av varandra. Runstenar säger nog lite om regionala språkskillnader

Ja de var nog inget jättegäng. Men många måste ju kunnat förstått det som ristades annars vore det ju meningslöst.
Citera
2023-01-25, 19:41
  #31
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BadPosture
Särskilt som att det fanns få runristare. De reste runt och ristade på uppdrag, och de var upplärda av varandra. Runstenar säger nog lite om regionala språkskillnader

Finns det belägg för detta? Flertalet tycks ändå ha verkat rätt lokalt, som t.ex. den ytterst konstförfarne "Öper", som jobbade i Mälarområdet!

Det intressantaste är i mitt tycke alla uppenbara felristningar som uppträder litet varstans! Jag kan förstå att du skriver fel på en barkbit eller trästav i hastigheten, men om du är läs- och skrivkunnig, borde du inte ha god tid att korrigera felet innan du börjar rista in texten i sten?
Citera
2023-01-25, 19:57
  #32
Medlem
BadPostures avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nakkvarr
Finns det belägg för detta? Flertalet tycks ändå ha verkat rätt lokalt, som t.ex. den ytterst konstförfarne "Öper", som jobbade i [/i]?

Jag tänkte väl kanske mest på Balle, som signerat i Västmanland, Uppsala, Sörmland och Gästrikland. Kanske inte är ett så enormt stort område, men det är ju det område som de allra flesta svenska stenar står inom. Han höll sig ju inte bara i sin by var väl poängen. Sedan är det öppet för diskussion om Mälardalslänen plus Gävle ska ses som ETT dialektområde.
Citera
2023-01-26, 00:01
  #33
Medlem
goseigens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av barkenarot
...

Om jag får bjuda på ett par egna hypoteser så:
- Hebreiska vid tiden strax efter Jesu närvaro började utelämna alla vokaler. Senare hittade de på diakritiska tecken för att markera vokalerna. Så waw och jod försvann ur många ord. En poäng var att skrivmaterial var dyrt och genom att utelämna vokalerna blev texten kortare. En annan poäng var att det gjorde det svårare för främmande folk att läsa skrifterna så det blev lättare att bevara hemligheter inom gruppen. En tredje grej är nog preferenser, för t ex danskar gillar vokaler. Tjecker gillar konsonanter, så en del slutade nog att uttala vokalerna också.
...

Förklara lite mer här för de använde väl redan från början inte vokaler i skrift? Däremot kom med tiden vissa bokstäver att också användas som vokaler.
Citera
2023-01-26, 00:03
  #34
Medlem
goseigens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BadPosture
Jag tänkte väl kanske mest på Balle, som signerat i Västmanland, Uppsala, Sörmland och Gästrikland. Kanske inte är ett så enormt stort område, men det är ju det område som de allra flesta svenska stenar står inom. Han höll sig ju inte bara i sin by var väl poängen. Sedan är det öppet för diskussion om Mälardalslänen plus Gävle ska ses som ETT dialektområde.

Man kan tydligt också se att de senare stenarna började resas efter Jellingestenarna.

De måste ha varit inspiration och orsak till att det blev ett sådant mode, och utan tvekan har ristare sett dessa stenar på plats och "fattat" hur man ska göra.
Citera
2023-01-26, 10:22
  #35
Medlem
barkenarots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av goseigen
Förklara lite mer här för de använde väl redan från början inte vokaler i skrift? Däremot kom med tiden vissa bokstäver att också användas som vokaler.

För länge sedan läste jag någonstans att den tidigaste Hebreiskan man kände till använde plene (d v s skrev ut fulla vokaler av typen /ɔ,u,i/ med waw och jod respektive. De kan dock ha syftat på DSS. När jag söker på det nu så verkar de flesta vara överens om att reducerad stavning gällde fram till "den persiska tiden". Den slutsatsen borde vara grundad på inskriptioner, men det är inte ett område jag har koll på.

Så, vid tiden för Dödahavsrullarna ("late Second Temple") användes mycket plene. Sen, efter Kristus, minskade avändningen av plene och de gick över till reducerad stavning. Idag skrivs hebreiska åter mest med plene, så det är rätt mycket fram och tillbaks.
Citera
2023-01-26, 11:17
  #36
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hurt-Åke
(Egentligen hatar jag begreppet "vikingatiden" och en rubrik med det kommer dra till sig idioter till tråden men jag kör på ändå!)

Det sägs att dialektskillnaderna var små mellan olika delar av Norden utifrån den skrivna text man hittat från den tiden (runstenar).

Men jag vill hävda att det troligen var stora skillnader i dialekt mellan folk i olika grannbyar t.o.m. Så var det ju senare det vet vi. Det verkar helt orimligt att fenomenet med dialekter skulle varit en parentes i historien som bara varade i tusen år och sen kom radio och tv och gjorde att de försvann igen.

Kan förklaringen vara att det fanns ett finspråk som stormän och handelsfolk använde (och som de flesta som inte var helt korkade kunde förstå det mesta av med lite ansträngning)? Det finspråket var hyfsat homogent i Skandinavien på den tiden? Att det var det finspråket som man skrev på runstenarna? (Senare kan man se skillnader mellan östnordiska och västnordiska etc.)

Att vanligt bonnfolk skulle kunna förstå varandra enkelt från Roslagen till Tröndelag och ner till Skåne och Jylland vägrar jag att tro.
Det finns ett antal allvarliga svagheter med din hypotes:

1) Dialekter tar tid på sig för att utvecklas, och ju längre tid dialekttalarna är ifrån varandra, dess mer olika blir dialekterna per ren jävla automatik. De svenska dialekterna har med all sannolikhet varit som mest olika varandra på artonhundratalet, helt enkelt eftersom de då hade utvecklats längst tid under samma grad av kontakt med varandra. Hypotesen att det var lika starka dialektskillnader på 800-talet som på 1800-talet förutsätter, tvärt emot vad du föreställer dig, att dialektutvecklingen skulle ha gått mycket fortare under det första årtusendet e. Kr. än under det andra. Svenskan och danskan, som från början måste har startat som östnordiska dialekter, har ju avlägsnat sig från varandra mer och mer - fortfarande år 1509 kan det svenska riksrådet skriva till det danska "Vi har ju samma tungomål". Det skulle ingen komma på idén att skriva idag.

2) Det är inte bara runstenarna som är språkbelägg från för mer än tusen år sedan. Vi har också lånord i den konservativa finskan. Dessa lånord är fullt förenliga med runstensbeläggen, och stöder inte alls hypotesen att runstenarna skulle ha avfattats på ett för Norden gemensamt "finspråk", som skilde i´sig kraftigt från "folkspråket"

3) Något mer allmänt knäsatt svenskt talat "finspråk" gemensamt för stora delar av Sverige uppkommer inte förrän under andra halvan av artonhundratalet, och detta är kopplat till avancerade civilisationsfenomen som införandet av folkskolan och uppkomsten av en universitetsutbildad ämbetsmannaklass. Några som helst motsvarigheter till sådant föreligger inte under vikingatiden.

4) Språket på runstenarna låter sig väl inordnas i en sammanhängande föreställning om hur de nordiska språken har utvecklats. Hade det svenska folket vid slutet av den runsvenska tiden talat en starkt dialektuppsplttrad "vulgärsvenska", hade det varit denna som varit utgångspunkten för den fortsatta språkutvecklingen, och inte runstenarnas "finsvenska". Några spår av sådant kan vi inte se - medeltidens svenska utgör en fortsättning på runsvenskan, under hög- och senmedeltid allt mer påverkad av lågtyska, som kommer utifrån.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback