"Den slutgiltiga lösningen på judefrågan" & Wannseekonferensen – verklighet vs. myt

Jo,jo. Men vad jag förstår så behandlas inte frågan om censur och tankeförbud, samt vad ett sådant kan leda till inom ett ämne.

Ok. Vad jag vet är det förbjudet att förneka och att förminska Förintelsen i ett antal länder, tror samtliga dessa drabbades hårt av Tysklands framfart för 80 år sedan.
Även andra 'folkmord' finns det länder som har samma typ av lagar mot förnekande och förminskande.

Inget av dessa länder har förbud mot forskning så vitt jag vet.

I kapitel 3 i länken jag gav kan man läsa:

Den internationella forskningen om Förintelsen är nu så omfattande att den inte är
möjlig att sammanfatta. För svenska historiker innebär det att mycket av det de
behöver veta finns tillgängligt i den internationella litteraturen, åtminstone om man
letar ordentligt. Det man behöver är dels sammanfattande översiktsarbeten, dels
specialstudier av just det ämne man själv forskar om. Numera publiceras resultaten
inte bara i böcker och tidskrifter utan också på ett antal websiter. Det är normalt
enkelt att med Google snabbt få fram just de uppgifter man behöver.

Det bedrivs alltså en ohygglig massa forskning om Förintelsen fortfarande därute och här hemma.

Visst kan du mena och påstå att om en del av denna forskning inte stämmer överens med den gängse bilden så är den förbjuden.
Men historien har snarare visat att då ändras den gängse bilden OM denna forskning kan verifieras.
Det är ju det den aldrig gör.

Här ligger ett problem, som egentligen bara existerar här i Revisionism och liknande ställen.
Skogsvatte, som utan tvekan är påläst och kan en massa om Förintelsen får skriva vad han vill. I Sverige har vi ett fritt ord om detta.
Om han öppet skulle prångla ut allt han skriver på en stor internationell sajt eller liknande så skulle han förmodligen, om det blev uppmärksammat, hamna inför domstol.
Men kanske inte. Han är en för liten spelare i det stora spelet. Förmodligen, trots att han här ses som en auktoritet, är han för liten mot insatta historiker och forskare i ett sådant scenario.
Det är i alla fall min gissning.

OM han skulle hamna in till ett rättsväsende skulle han bli slaktad.
Inte för att det fanns en massa judar i domstolen, utanför hans oförmåga att bevisa allt han skriver.
Det finns folk därute som skulle mosa hans alster och trådar.
Precis som Irving mfl som trodde de hade torrt på fötterna blev.

Nu tror jag inte du blir speciellt påverkad av det jag skriver.
Men tack ändå om du läste ända hit.

/VV

Kan du visa mig var "tusentals etablerade forskare" problematiserat den slutsats som följer av dokumentationen som citerats i trådstarten? Jag menar, om det går att följa den byråkratiska utvecklingen av Tysklands judepolicy, och om den obestridligen involverade deportering och bosättning i Östeuropa, hur kan "tusentals etablerade forskare" (vilka?!) som specifikt studerat frågan nå en helt annan slutsats? Något säger mig att en viss nivå av kognitiv dissonans och förutfattade meningar tillämpts för att nå den slutsatsen. Inte sant?


Den "samlade etablerade vetenskapen" har i allt väsentligt inte vidrört i den konkreta bevisfrågan. Eftersom "förintelsen" redan är ett historiskt postulat så behöver man inte titta på bevisen, eller hur? Större delen av ortodox förintelseforskning handlar inte om att bevisa förintelsen utan om att beskriva aspekter av Tysklands policy gentemot judar under kriget och påstå ex cathedra att detta involverade "gasning" och "utrotning". Regelrätta primärstudier som faktiskt problematiserat bevisbilden är extremt knapphändiga.


Självklart gäller omvänd bevisbörda. Eftersom "förintelsen" varit en "sanning" sedan innan 1945 och eftersom Nürnbergrättegångarna specifikt åsidosatte grundläggande beviskrav och istället deklarerade att den påstådda judeutrotningen var "allmänkunskap", så har konkreta studier som faktiskt utreder bevisfrågan varit nästan obefintliga. Först på 80- och 90-talet, i respons till revisionister, så började ortodoxa förintelseforskare på allvar försöka hitta konkreta bevis.

Det kanske tydligaste exemplet på detta är att det absolut viktigaste vittnet ur Sonderkommando-gruppen "återupptäcktes" på 80-/90-talet av Jean-Claude Pressac. Det vittne som alla moderna förintelseforskare förlitar sig på när det kommer till "korrekta" beskrivningar av "gaskammaren" låg alltså begravd i polska arkiv fram till 90-talet. Detta är knappast ett tecken på noggrann och omsorgsfull forskning.


En freudiansk felsägning?

Det är för övrigt inte tillåtet att publicera forskning kring "förintelsen" som bestrider berättelsens grundsatser i länder som Tyskland, Frankrike och Polen.


För att inte nämna det faktum att man öppet talar om en "territoriell" slutgiltig lösning på judefrågan, till skillnad från en utvandring av judar till andra länder.

Att tusentals, ja hundra tusentals människor skulle ha blivit deporterade och 'försvunnit' upp i rök är inte sannolikt, eller ens möjligt.
Några skulle ha hört av sig, funnits var de hamnade, spår av dom etc gör att deportationsteorin är en reel omöjlighet.

Den valsen går i alla fall inte jag på.
I princip inga andra heller innan den bevisas.

/VV

Vi vet inte hur många av de deporterade judarna, speciellt de från de polska judegettona som likviderades under 1942, som faktiskt nådde ockuperade Östeuropa (framförallt Ukraina, Vitryssland och Ryssland). Som jag påpekat i andra trådar så finns det numera indikationer på att judar som deporterades via Reinhardt-lägren delvis kan ha släppts av vid arbetsläger i direktanslutning till Belzec, Sobibor och Treblinka. Det har alltid antagits att samtliga av dessa judar faktiskt nådde lägren, men så behöver inte nödvändigtvis vara fallet.

När det kommer till det generella antagandet att det är "omöjligt" att förflytta så många människor "utan spår": 1) det finns omfattande dokumentation som indikerar att extremt stora antal judar faktiskt befann sig i dessa områden när Sovjetunionen återerövrade dem från tyskarna. 2) Människor som rör sig över ett stort område renderar inte per definition i empiriska spår. Tyskarnas hantering av judarna i Östeuropa ger vid handen att man i allt väsentligt såg judefrågan som löst så fort de var borta från Tyska rikets och Generalguvernementets territorier. Fragmentariska dokument om judarnas öden i ockuperade Östeuropa indikerar att de bodde i provisoriska getton och arbetsläger, och kartor över arbetsläger i Reichskommissariat Ostland och Ukraine ger vid handen att det bokstavligen handlade om hundratals getton och arbetsläger överallt. Hur judarna hamnade på dessa platser är likaledes nästan helt okänt, men detta betyder naturligtvis inte att de inte befann sig där.

Sen står vi inför två olika förklaringsmodeller: den ena förklaringsmodellen bygger på obestridliga dokumentära bevis och indikerar att judarna transfererades eller ämnades transfereras vidare till Östeuropa för att slutgiltigen bosättas där efter en tysk krigsseger, och den andra förklaringsmodellen bygger på absurda vittnesutsagor, vansinnigt osannolika antagelser, och fysiskt omöjliga fantasier. Rent historiografiskt så är den första förklaringen den mest lättillgängliga.

I bl.a. Tyskland och Polen är det förbjudet att publicera förintelseforskning som bestrider förintelselegendens grundpremisser, eftersom det strider mot lagar om "förminskning" och "förnekelse" av påstådda historiska skeenden.


Kan du visa mig den "ohyggliga" mängd forskning som specifikt hanterat bevisfrågan i relation till dokumentationen i trådstarten, eller är detta bara ännu en arrogant hänvisning till ett påstått makroperspektiv genom vilket förintelselegenden plötsligt blir plausibel?

Det är ju trots allt ett faktum att revisionister tenderat att rikta in sig på och studera/kritisera specifika sakfrågor, vittnesmål, bevispunkter och detaljer, medan ortodoxa förintelseivrare istället föredrar ett makroperspektiv där påstått enorma drivor av "bevis" konvergerar till att "bevisa" förintelselegenden. Men eftersom man är helt oförmögen att försvara dessa drivor av påstådda bevis så måste ju revisionister anses vinna på ren walk-over.


Ortodoxa förintelseforskare ägnar sig ju inte ens åt kritisk forskning, eller kritik av revisionistiska argument eller alternativa förklaringsmodeller rent allmänt. Det är svårt att "verifiera" något man vägrar röra i med tång av politiska och sociala skäl.

Indikerar? 100tusentals människor?
Det finns indikationer på att hundra tusentals människor hamnade någonstans och hörde aldrig av sig, bosatte sig i provisoriask ghetton etc etc

Jag tycker din text indikerar att du sitter och hittar på.
Varför skulle de inte höras av?
Fragmentariska dokument? Jo, vilka då dokument?
hundratals getton och arbetsläger överallt. Kan du visa upp några av alla dessa hundratals ghetton och arbetsläger som fanns överallt. Övertyga oss!!

/VV

Och där börjar du hoppa tuva och flytta målstolparna….
Hur du kan få ditt svar att vara relevant för vad Himmler sa i Pozen-talet vet du nog inte ens själv, men förklara gärna om du kan….

Lyssnar vi på, och läser transkriptionen av talet, så har det inget med fattigdom att göra utan det sägs i klartext att man ämnar utrota judarna, ja att man redan är igång med det….

Jag har bevisat detta i bland annat följande tråd: (FB) Stalins "gömda judar" från den påhittade tyska "förintelsen"?


I andra trådar har jag bl.a. citerat Edmund Veesenmeyers brev om "gettoiseringsarbeten i Karpaterna (zon I)", men även andra fragmentariska och lösryckta dokument nämner bosättningen av judarna i förbifarten, t.ex. de enkla barackläger som byggdes i Reichsgau Niederdonau i Österrike. Rademachers brev från oktober 1941 indikerar att judarna som deporterades från Serbien skulle hamna i "mottagningsläger i Öst". I det kända "nyhetsbrevet" från oktober 1942, som skickades till partifunktionärer inom NSDAP och berörde "rykten" om Tysklands massdeportering av judar till Östeuropa, så uppges t.ex. att judarna "kontinuerligt skall skickas österut till stora läger, vissa som redan existerar, andra som kommer att byggas, där de kommer att antingen sättas i arbete eller tas ännu längre österut". I ett dokument från 20:e juni 1941, från Rosenbergs "Bruna mapp" så kan man t.ex. läsa att "transporter till getton är avsikten, som förenklas i Vitryssland och Ukraina i form av förekomsten av flertalet mer eller mindre nedstängda judiska bebyggelser. Ett judiskt självstyre med judisk polis kan ges i dessa getton, under uppsikt".


Dig går inte att övertyga, eftersom du har en religiös trosövertygelse.

Data om dessa getton finns fritt tillgängligt i forskningsartiklar och olika projekt på nätet, om du är intresserad. Tyvärr är forskningen eftersatt, eftersom ortodox förintelsehistoriografi axiomatiskt antagit att det inte kan ha funnits särskilt många judar i dessa områden eftersom de "utrotades".

På följande länk har man bl.a. mappat ut tyska getton på en karta: https://blog.ehri-project.eu/2018/02/12/using-wikidata/

Forskningsprojektet "Deutschland – ein Denkmal" har på senare år börjat publicera stora listor med tyska getton och arbetsläger i ockuperade Östeuropa som tidigare varit praktiskt taget okända. Antalet läger är hisnande, och ger en fingervisning om hur många människor som faktiskt i praktiken måste ha transporterats till dessa områden "utan spår".

Även forskare som Ulrich Herbert har publicerat forskning som enbart skrapar på ytan av omfattningen av tyska judegetton och arbetsläger i ockuperade Östeuropa.

Sen finns det ju de tyska judegettona i Transnistrien som är mer väldokumenterade och där man även genomförde flertalet större "oförklarliga" direkttransporter. Men dessa transporter tillhör undantagen; vi vet helt enkelt inte exakt hur många judar som nådde Vitryssland, Ukraina och Ryssland och hur många som avled under kriget, hur många som kvarblev i dessa områden och som rent funktionellt absorberades av Sovjetunionen och "försvann".

Jag kan ju passa på att fylla tråden med några fler dokument, "oförklarliga" enligt ortodox förintelsehistoriografi, som indikerar vad den "slutgiltiga lösningen" faktiskt innebar:

I den svensk-judiska tidskriften Judisk Krönika, från januari 1942, så konstaterar man med hänvisning till tidskriften Pester Lloyd, att:

Vid antikominternkonferensen nyligen i Berlin berördes självklart också politiken mot judarna. De 13 stater, som voro representerade på konferensen, skulle efter det tyska propagandaministeriets direktiv öka angreppen mot judarna. Pester Lloyd meddelar, att en europeisk konferens under Alfred Rosenbergs ledning längre fram kommer att sammankallas för att närmare behandla denna fråga. Närmast skulle områden i Galizien reserveras för judarna från Tjeckoslovakien, Ungern, Rumänien och Jugoslavien, men efter krigets slut skulle de skickas till Madagaskar.

I Alfred Rosenbergs "Bruna mapp", som jag delvis citerade i trådstarten, så finns ett utdrag från 20:e juni 1941, där man konstaterar att:

Rörelsefrihet avskaffas omedelbart för alla judar. Transporter till getton är avsikten, som förenklas i Vitryssland och Ukraina i form av förekomsten av flertalet mer eller mindre nedstängda judiska bebyggelser. Ett judiskt självstyre med judisk polis kan ges i dessa getton, under uppsikt.

I ett nyhetsbrev från oktober 1942, som skickades till partifunktionärer inom NSDAP för att beröra "rykten" som florerade kring massdeporteringen av judar till Östeuropa, så står bl.a. följande att läsa, efter en kort beskrivning av Tysklands judepolicy och kampen för tyskarnas långsiktiga överlevnad:

Av detta skäl så är den totala utrensningen och separeringen av miljontals judar som bor i den europeiska ekonomiska domänen ett övertygande budord i kampen för att säkerställa det tyska folkets överlevnad. Med början i Tyska rikets territorier och sedermera i resterande europeiska nationer som inkluderas i den slutgiltiga lösningen, så skall judarna kontinuerligt skickas österut till stora läger, vissa som redan existerar, andra som kommer att byggas, där de kommer att antingen sättas i arbete eller tas ännu längre österut.

För att inte nämna titeln på Pohls dokument som jag citerade tidigare i tråden gällande judar som "avbryter sin resa" i Auschwitz för tvångsarbete: "Förstoring av baracklägret i Auschwitz som ett resultat av migrationen österut". Ortodoxa förintelseforskare förnekar att Auschwitz fungerade som ett transitläger till ockuperade Östeuropa.

Denna tråd är ett av alla skäl till att du aldrig kommer att lyckas bevisa något alls.
Jag skummade igenom tråden och den är fylld med 'fakta' som inte verifieras alls.
Bara en massa påståenden och citat som är lösryckta ur sitt sammanhang, förmodligen väl klippta så det ska verka trovärdiga för en icke insatt och lättlurad person.

/VV

Men det går ju inte! För kanske ett tiotal år sedan råkade en kemist illa ut i Tyskland efter att ha gjort olika mätningar i ett gammalt läger. Han var ingen förnekare utan bara en forskarnörd som gjorde sina mätningar inom sitt eget forskningsområde. Tyvärr, för honom, så stämde hans resultat inte in i narrativet så bra som konsensusen krävde och han blev krossad. Dragen både i smuts och inför rätta..

När forskning fungerar som den skall så visst är det så att den gängse bilden ändras när nya rön kommer fram, men det finns många exempel på forskningsfält där "fel" rön inte tillåts komma fram. Tex inom klimatforskning och medicinsk forskning.


Konstigt skrivet. Du verkar implicit tycka att det är helt normalt att inte ha yttrandefrihet, att bli dragen inför skranket och "slaktad" om man inte kan bevisa att man har rätt. Har man inte rätt till en hypotes?
Hade skogsvatte skrivit om sporer på svampar och haft egna idéer, som mykologer i allmänhet inte delade, så tror jag knappast han skulle gripas av polis... Vad är skillnaden? Har vi yttrandefrihet eller inte?

Jag är som folk är mest, dvs ganska ointresserad av frågan och fram till ganska nyligen hade jag inga tvivel alls när det kommer till förinelsenarrativet. Det som gör mig misstänksam är just det här tankeförbudet, med tillhörande avsked, skändning och gatlopp för den som avviker. Det är inte normalt och brukar i allmänhet vara tecken på att något är fel.

Ingen försöker stoppa de som säger att jorden är platt. Varför? Därför att vetenskapen inte har något att dölja och inget att frukta från dessa knasbollar. Au contraire, ju mer de pratar, desto starkare står vetenskapen eftersom de bara svamlar. De liksom "hänger sig själva" ju mer de pratar. Varför tillåts förintelseförnekare inte göra likaledes? Om de är så knäppa och okunniga som alla vill göra gällande, så kan ju det officiella narrativet bara gå stärkt ur det hela.

Om någon tex skulle ifrågasätta att det var sex miljoner judar som dödades och säga att det var 3.5, så tar det omedelbart hus i helvete. Alla judiska organisationer och alla PK-människor kommer fullständigt gå i taket och deklararera hur hemskt det är att säga något sådant. ....Men ingen kommer försöka montera ned dissidentens argument. Det händer aldrig. Aldrig. Varför inte? Det blir aldrig någon diskussion.