2022-08-13, 08:40
  #6157
Medlem
bergsturks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HejaFinland
Okej kolla denna video, rent praktisk visning bara. De limmar fast fokus och zoom. Har antagligen satt båda på "oändligt". Det är för att det är mekaniskt rörliga delar på en kommersiell systemkamera, de kan inte ändra dem eftersom de bara satt ihop dessa delar. De har inte en mekanik som kan ändra dessa i drönaren så då är det bättre att de är fixerade. Det är ett ämne som många har tagit upp. https://www.youtube.com/watch?v=1sPKSMeonxg

Ah, tack, bra. Ja, i den videon använder de en 85/1.8, det har jag inte sett förut, och en 3D-printad adapter för att anpassa "kameramodulen" (dvs den kompletta kameran). Detta är smart eftersom det ger en framtidssäkrad lösning. Fokus är limmad (inte zoom -- det är en fast optik) och den är antingen fastlimmad på hyperfokalavståndet, dvs det avstånd där skärpedjupet maximeras för vald bländare, eller så har de limmat optiken på oändligt. Detta är inte heller något fel -- drönaren flyger ju på sådana höjder att den inte behöver fokusera! Hyperfokalavståndet för en 85mm-optik vid f/8 på Canons APS-C-sensor är 50.26 meter, om man limmar optiken på detta (och alltid kör på f/8 såklart) så får man perfekt skärpa från 25.13 meter till oändligheten. Vid f/2 är hyperfokalavståndet 200.78 meter, med skärpa från 100.39m till oändlighet, och limmar du på det kommer du aldrig behöva fokusera om så länge du inte flyger under hundra meter.

Förstår du nu varför de har limmat fast optiken (dvs förvandlat kameran till en fixfokusenhet), och att ditt hån mot denna lösning beror på din egen okunskap? Kände du till begreppet "hyperfokalavstånd" (googla gärna)?
Citera
2022-08-13, 09:30
  #6158
Medlem
bergsturks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JohanAnte
Nu är jag ju inte heller något expert på drönare, men just massproduktion är ju vad t.ex. Saab eller Boeing skulle kunna bidra med. Det handlar ju om vilka krav den specifika modellen på drönare ska klara av.

En motsvarande Saab GripenSniffer som har likvärdig prestanda och förmåga som Orlan-10 med påmonterad mobilkamera och bränsletank kan ju absolut bli billigare än ”hobbyprojekt”, förutsatt att man bygger tillräckligt många.

"Massproduktion" innebär inte några hundra eller ens tusen enheter. Det innebär tiotusentals eller till och med miljoner enheter. Det är just därför det är smart att använda andras massproduktion för de kostsamma delarna, om dessa delar uppfyller specifikationerna. Digitalsensorteknologin är en av de snabbast föränderliga högteknologiska industrierna, varför skulle man försöka konkurrera på detta område med customlösningar? Tanken är rent bisarr. Inget svenskt företag har kapacitet att tillverka digitalkamerasensorer i denna storlek, det finns bara ett fåtal företag i världen som gör det. Inget svenskt företag kan heller massproducera optik med denna kvalitet. Så Saab/Ericsson (eller Boeing för den delen) skulle ändå behöva köpa in sensorer och optik från andra företag. Gör det då något om grejerna kommer förpaketerade (och kvalitetskontrollerade) i ett plastskal med ett märke på? Skulle det bli bättre om någon stoppade in exakt samma grejer i ett grönt plastskal med titeln "Military Grade High Resolution Module" och tog 100x mer betalt för det?

Det här är bara det gamla "not invented here"-syndromet. Fan, till och med den ukrainska "kameraexperten" tyckte ju att det var en bra lösning i tidigare länkad video? Har ni andra krav i tråden? Kanske får man inte heller använda andras programmeringsbibliotek för mjukvaran? Kanske måste man uppfinna sitt eget programmeringsspråk (något Ericsson onekligen har gjort)? Sin egen processorarkitektur? Allt för att inte återanvända andras fungerande lösningar och göra allt så dyrt som möjligt!

Citat:
Ursprungligen postat av JohanAnte
Det är väl snarare där det kan ske en doktrinförändring. Istället för att bygga 50 st drönare med viss förmåga, så är strategin att ha fler med mer begränsad förmåga?

Det är ju exakt detta militärindustrin är så dålig på, och som detta tänk är så bra för att avhjälpa. Skit samma att slutpriset i detta fall verkar högt, alltihopa ingår ju i ett system där vi inte kan bedöma totalkostnaden (Canon-kameran är bara den raktnedåtfotograferande högupplösningskameran) där flera andra flygplan (en Orlan-enhet är tre flygplan som utför olika uppgifter), sändarenheter osv ingår (precis som vad gäller AeroVironment Puma). Men poängen är: kan en uppgift lösas av en billigare massproducerad konsumentprodukt, antingen som ett delsystem eller som ett komplett system, så är det exakt vad som behövs! Denna lösning ger modularitet i kameramodell och optik, antagligen används https://github.com/gphoto/libgphoto2 som kommunikation, det betyder att du kan välja fritt mellan typ samtliga kameramodeller från alla tillverkare i världen (och därmed även "all optik i världen som plattformen viktmässigt kan bära") för din drönare. En enorm flexibilitet, även i supply-ledet, för uppdraget "nedåtriktad högupplösningskamera för fotografisk kartläggning av terräng".
Citera
2022-08-13, 09:31
  #6159
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HejaFinland
Ja ryssarna eller ukrainarna har inga problem att hitta någonstans att starta och landa. Det gäller mer att veta var och förstöra materiel när den befinner sig just där. Ryssarna behöver vara mer flexibla, mobila och utspridda.

Tror faktiskt inte att rysk doktrin klarar detta. Att sprida ut planen är väl enkelt, MEN på varje plats behövs drivmedel, vapen, tekniker, basförsvar mm. Tror inte att de har manskap för att klara av att sprida ut sig. Den enkla lösningen är väl snarast att stationera planen längre från fronten, vilket dock skapar andra problem.
Citera
2022-08-13, 09:42
  #6160
Moderator
Neksnors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av qwerty_
Tror faktiskt inte att rysk doktrin klarar detta. Att sprida ut planen är väl enkelt, MEN på varje plats behövs drivmedel, vapen, tekniker, basförsvar mm. Tror inte att de har manskap för att klara av att sprida ut sig. Den enkla lösningen är väl snarast att stationera planen längre från fronten, vilket dock skapar andra problem.
Det enda som möjligen skulle gå att lösa med de som nu verkar rekryteras till "specialoperationen" är nog basförsvaret, men det blir inget effektivt försvar.
Citera
2022-08-13, 09:50
  #6161
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bergsturk
"Massproduktion" innebär inte några hundra eller ens tusen enheter. Det innebär tiotusentals eller till och med miljoner enheter. Det är just därför det är smart att använda andras massproduktion för de kostsamma delarna, om dessa delar uppfyller specifikationerna. Digitalsensorteknologin är en av de snabbast föränderliga högteknologiska industrierna, varför skulle man försöka konkurrera på detta område med customlösningar? Tanken är rent bisarr. Inget svenskt företag har kapacitet att tillverka digitalkamerasensorer i denna storlek, det finns bara ett fåtal företag i världen som gör det. Inget svenskt företag kan heller massproducera optik med denna kvalitet. Så Saab/Ericsson (eller Boeing för den delen) skulle ändå behöva köpa in sensorer och optik från andra företag. Gör det då något om grejerna kommer förpaketerade (och kvalitetskontrollerade) i ett plastskal med ett märke på? Skulle det bli bättre om någon stoppade in exakt samma grejer i ett grönt plastskal med titeln "Military Grade High Resolution Module" och tog 100x mer betalt för det?

Det här är bara det gamla "not invented here"-syndromet. Fan, till och med den ukrainska "kameraexperten" tyckte ju att det var en bra lösning i tidigare länkad video? Har ni andra krav i tråden? Kanske får man inte heller använda andras programmeringsbibliotek för mjukvaran? Kanske måste man uppfinna sitt eget programmeringsspråk (något Ericsson onekligen har gjort)? Sin egen processorarkitektur? Allt för att inte återanvända andras fungerande lösningar och göra allt så dyrt som möjligt!



Det är ju exakt detta militärindustrin är så dålig på, och som detta tänk är så bra för att avhjälpa. Skit samma att slutpriset i detta fall verkar högt, alltihopa ingår ju i ett system där vi inte kan bedöma totalkostnaden (Canon-kameran är bara den raktnedåtfotograferande högupplösningskameran) där flera andra flygplan (en Orlan-enhet är tre flygplan som utför olika uppgifter), sändarenheter osv ingår (precis som vad gäller AeroVironment Puma). Men poängen är: kan en uppgift lösas av en billigare massproducerad konsumentprodukt, antingen som ett delsystem eller som ett komplett system, så är det exakt vad som behövs! Denna lösning ger modularitet i kameramodell och optik, antagligen används https://github.com/gphoto/libgphoto2 som kommunikation, det betyder att du kan välja fritt mellan typ samtliga kameramodeller från alla tillverkare i världen (och därmed även "all optik i världen som plattformen viktmässigt kan bära") för din drönare. En enorm flexibilitet, även i supply-ledet, för uppdraget "nedåtriktad högupplösningskamera för fotografisk kartläggning av terräng".
Ja, jag tycker det verkar vara en vettigare strategi än att custom-tillverka allt.

Det jag själv tänker är väl de områden där det saknas kommersiella drönare som klarar kraven. För lokalisering av artilleri upp till någon/några mil bort eller självmordsattacker är ju billiga kommersiella drönare överlägsna, då man inte räknar med att de överlever.

Om man däremot måste ha räckvidd etc. så får man ju nog få Saab eller Boeing att bygga dem. Men man kan ju ta lite inspiration från Gripen och bygga dem ”nakna”, men med ett OS som gör det enklare att bara snäppa på den senaste kameran eller sensorn eller vad det nu är med USB kontakter typ, och sedan programmera om så de kan utnyttja det.

Själva drönaren är ju egentligen bara en flygande motor med tank…
Citera
2022-08-13, 09:53
  #6162
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av NSDAB
Jag sitter seriöst helt förstummad och följer Rysslands "invasion" av Ukraina. Är det här vad väst och världen varit rädda för? Det är ju ett jävla skämt.

Putin har skickat in tanks och fordon från kommunisttiden?? Sprids filmer och bilder på övergivna fordon där interiören ser ut att vara från 50-talet med metallstolar i hytten. Fordon står på vägarna pga brist på drivmedel. Man har tagit över en ö som hade 13 ukrainska soldater. Haha.

Alltså. Jag fattar verkligen inte. Ryska militären framstår som ett Nordkorea med större manskap? Allt man har att hota med är kärnvapen och en befolkning på 140 miljoner samt att man tar upp halva norra jordklotet.

Kan inte bara vara jag som sitter som ett frågetecken? Vad är folk rädda för?

Och vad tänker du nu, ett halvår inne i kriget?
Citera
2022-08-13, 10:57
  #6163
Medlem
bergsturks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JohanAnte
Ja, jag tycker det verkar vara en vettigare strategi än att custom-tillverka allt.

Det jag själv tänker är väl de områden där det saknas kommersiella drönare som klarar kraven. För lokalisering av artilleri upp till någon/några mil bort eller självmordsattacker är ju billiga kommersiella drönare överlägsna, då man inte räknar med att de överlever.

Självklart är det så, det är som sagt uppdrags/kravberoende. Möjligheten att använda helt kommersiella drönare är också begränsad i tid; de frekvenser som används för C&C av dessa är till exempel välkända, och per definition öppna och publika, och dessa kommer i framtiden att mycket kraftigt störas ut (vilket begränsar uppdragen till autonoma, utan live-möjlighet, om man inte har ett flygande länkrelä-nät). Vad som också kommer komma är attackdrönare som själva kan pejla in en live-sändande drönares (eller sändarens, eller störutrustningens...) signaler och attackera: triangulering etc kan göras helt autonomt. Sedan kommer motmedel mot detta, både elektroniska och fysiska (små autonoma självmordsdrönare mot fast utrustning/fasta ställningar kan tex stoppas med nät och kevlarliners). Etc etc.

Däremot är användandet av kommersiella delsystem inte begränsat i tid, eller användandet av kommersiella/"hobbybyggda" drönare för "tysta" autonoma kartläggningsuppdrag.

Citat:
Ursprungligen postat av JohanAnte
Om man däremot måste ha räckvidd etc. så får man ju nog få Saab eller Boeing att bygga dem. Men man kan ju ta lite inspiration från Gripen och bygga dem ”nakna”, men med ett OS som gör det enklare att bara snäppa på den senaste kameran eller sensorn eller vad det nu är med USB kontakter typ, och sedan programmera om så de kan utnyttja det.

Själva drönaren är ju egentligen bara en flygande motor med tank…

Exakt. Det är detta som retar mig med just denna diskussion; i princip inget ryskt system har varit i närheten av att fungera som någon trodde, och speciellt verkar ryssarnas system för elektronisk krigföring (där man trodde att de var världsledande) i princip inte fungerat alls. Där har man bedrägerier av rang att rota i. Liksom, vill man skita över ryssarna finns det några tusen alternativ att välja på, men här väljer man att håna det enda system där ryssarna faktiskt visat lite smartness och modernitet, något som medger modulär uppgradering -- det system Sverige har köpt är till exempel inte uppgraderbart på samma billiga sätt, och sensorpaketet i det är nu ~femton år gammalt (och har troligtvis en bra mycket mindre sensor för synliga våglängder) vilket är eoner i denna bransch. För att uppgradera sensorn i Orlan byter du bara kameran (du behöver ju inte ens byta optiken) och 3D-printar en ny fysisk monteringsadapter, en kostnad på ~tiotusen (till detta tillkommer förstås lyxjaktbonusen).

Samtidigt är det så att har man Gripenbudget har man råd att låta tillverka customlösningar -- då handlar det framför allt om en integrerad gimbal/sensor/optiklösning, troligtvis med aktiv sensorkylning, något som också finns tillgängligt som paket från hyllan vilket förstås denna tråd skulle fnysa åt. Men upp till, säg, "några tiotals kilo"-klassen på drönare är det inte alls orimligt att försöka integrera kommersiella lösningar så långt det bara går.
__________________
Senast redigerad av bergsturk 2022-08-13 kl. 11:03.
Citera
2022-08-13, 12:51
  #6164
Medlem
Kiddieoxos avatar
Ryskt attackflyg använder sitt flyg som en slangbella att chucka iväg raketer med.
https://twitter.com/DefMon3/status/1558375456960815104

Detta är förmodligen ett lite mer ekonomiskt sätt att distribuera dessa raketer.
https://twitter.com/RALee85/status/1556363396324511747
Starka LRDG vibbar.
Citera
2022-08-13, 13:49
  #6165
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bergsturk
Självklart är det så, det är som sagt uppdrags/kravberoende. Möjligheten att använda helt kommersiella drönare är också begränsad i tid; de frekvenser som används för C&C av dessa är till exempel välkända, och per definition öppna och publika, och dessa kommer i framtiden att mycket kraftigt störas ut (vilket begränsar uppdragen till autonoma, utan live-möjlighet, om man inte har ett flygande länkrelä-nät). Vad som också kommer komma är attackdrönare som själva kan pejla in en live-sändande drönares (eller sändarens, eller störutrustningens...) signaler och attackera: triangulering etc kan göras helt autonomt. Sedan kommer motmedel mot detta, både elektroniska och fysiska (små autonoma självmordsdrönare mot fast utrustning/fasta ställningar kan tex stoppas med nät och kevlarliners). Etc etc.

Däremot är användandet av kommersiella delsystem inte begränsat i tid, eller användandet av kommersiella/"hobbybyggda" drönare för "tysta" autonoma kartläggningsuppdrag.



Exakt. Det är detta som retar mig med just denna diskussion; i princip inget ryskt system har varit i närheten av att fungera som någon trodde, och speciellt verkar ryssarnas system för elektronisk krigföring (där man trodde att de var världsledande) i princip inte fungerat alls. Där har man bedrägerier av rang att rota i. Liksom, vill man skita över ryssarna finns det några tusen alternativ att välja på, men här väljer man att håna det enda system där ryssarna faktiskt visat lite smartness och modernitet, något som medger modulär uppgradering -- det system Sverige har köpt är till exempel inte uppgraderbart på samma billiga sätt, och sensorpaketet i det är nu ~femton år gammalt (och har troligtvis en bra mycket mindre sensor för synliga våglängder) vilket är eoner i denna bransch. För att uppgradera sensorn i Orlan byter du bara kameran (du behöver ju inte ens byta optiken) och 3D-printar en ny fysisk monteringsadapter, en kostnad på ~tiotusen (till detta tillkommer förstås lyxjaktbonusen).

Samtidigt är det så att har man Gripenbudget har man råd att låta tillverka customlösningar -- då handlar det framför allt om en integrerad gimbal/sensor/optiklösning, troligtvis med aktiv sensorkylning, något som också finns tillgängligt som paket från hyllan vilket förstås denna tråd skulle fnysa åt. Men upp till, säg, "några tiotals kilo"-klassen på drönare är det inte alls orimligt att försöka integrera kommersiella lösningar så långt det bara går.
Nej, man ska aldrig underskatta ryssarnas förmåga till att McGyvera saker. De är fan grymma på det.
Citera
2022-08-13, 14:39
  #6166
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kiddieoxo
Ryskt attackflyg använder sitt flyg som en slangbella att chucka iväg raketer med.
https://twitter.com/DefMon3/status/1558375456960815104

Detta är förmodligen ett lite mer ekonomiskt sätt att distribuera dessa raketer.
https://twitter.com/RALee85/status/1556363396324511747
Starka LRDG vibbar.

Det är så jag undrar om det ens är värt att skjuta iväg raketerna? En SU 25 som mer eller mindre lobbar iväg raketer i den generella riktningen av bortåt. Chansen att träffa något kan knappt finnas om målet är mindre än en mellanstor stad? Sen förstår jag orsaken varför de gör så, chansen att bli nedskjuten är för stor för ett korrekt anfall. Men, som sagt, varför ens genomför anfallet?

Lite samma med de hemsnickrade GRAD fordonen. Även där måste träffsäkerheten vara väldigt liten trots salv eld. Om målet är mer än att det skall smälla lite "nånstans bortom min egen linje" så absolut men att de skall träffa och göra någon skada? Njae är min uppfattning.
Citera
2022-08-13, 18:55
  #6167
Medlem
Kiddieoxos avatar
Ukrainsk jagdpanzer MTLB.
https://twitter.com/Osinttechnical/status/1558409060998942721
https://twitter.com/Illya_Ayzin/status/1558412039558758400
Citera
2022-08-13, 19:46
  #6168
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kiddieoxo
Ukrainsk jagdpanzer MTLB.
https://twitter.com/Osinttechnical/status/1558409060998942721
https://twitter.com/Illya_Ayzin/status/1558412039558758400

Står han och rycker i ett snöre?

Mycket McGywer i detta kriget.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in