2022-06-20, 15:43
  #5053
Medlem
bergsturks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ZiggeZiggarett
Må så vara. men utgå inte från att Moskva kommer att agera rationellt.

Tja. Jag ser inte ditt scenario som så sannolikt. Ett irrationellt, fascistiskt Ryssland är nog ett lika stort hot mot Kina som mot västvärlden. Och ett sådant Ryssland skulle nog ägna några år åt att ta tillbaka ännu fler gamla sovjetrepubliker först, det är lägre hängande frukter.

Men det passar nog bättre i en framtida annan "Rysslands militära flopp i..."-tråd.
Citera
2022-06-20, 16:21
  #5054
Medlem
HejaFinlands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mr.Kaczynski
Jag tror man måste ha den inställningen till den egna förmågan om man ska kunna genomföra den typen av strid som KJ var tänkt att göra. Våldsam landstigning not försvarade öar är extremt riskfyllt och närmast självmordsuppdrag.

Det kommer ta Ryssland minst 5 år att återbygga förmåga till konventionellt krig mot väst. Om kriget tar slut imorgon och sanktionerna släpps. Så länge kriget och sanktionerna är kvar tror jag dom bara blir svagare för varje dag som går. Däremot kan dom jävlas på andra sätt.

På vissa sätt blir nog Ryska armén bättre nu. De lär sig av sina misstag. Dåliga chefer dödas eller avskedas, toleransen för att stjäla stridsvagnsmotorer och sälja diesel är nog avsevärt lägre nu. Att deras VDV massakrerats är ju bara dåligt om man anser att de var bra trupper. Om de var helt usla till att strida så är det ingen försämring att de är borta. Ryssarna agerar bättre nu i Ukraina än i början när de varken hade logistik eller säkrade områden de passerat. Sovjetiska armén var nog bättre 1945 än 1939 när de anföll Finland. Krig är en bra krigsskola.

Men de har ju sämre vapen och materiel då de slarvat bort sina modernaste fordon t.ex. Det kommer ju ta tid att ersätta.
Citera
2022-06-20, 16:29
  #5055
Medlem
HejaFinlands avatar
Så egentligen är värnpliktiga äldre gubbar från separatistområdena i Donbas bättre soldater än VDV var om man ser till resultatet. Och det är ju det som räknas.
Citera
2022-06-20, 17:05
  #5056
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HejaFinland
På vissa sätt blir nog Ryska armén bättre nu. De lär sig av sina misstag. Dåliga chefer dödas eller avskedas, toleransen för att stjäla stridsvagnsmotorer och sälja diesel är nog avsevärt lägre nu. Att deras VDV massakrerats är ju bara dåligt om man anser att de var bra trupper. Om de var helt usla till att strida så är det ingen försämring att de är borta. Ryssarna agerar bättre nu i Ukraina än i början när de varken hade logistik eller säkrade områden de passerat. Sovjetiska armén var nog bättre 1945 än 1939 när de anföll Finland. Krig är en bra krigsskola.

Men de har ju sämre vapen och materiel då de slarvat bort sina modernaste fordon t.ex. Det kommer ju ta tid att ersätta.

Njae, deras arme kan bara bli bättre om de drar rätt lärdomar av sina misstag och tillkortakommanden. Det tror jag inte de kommer göra. De har inte dragit rätt lärdomar av sina tidigare misstag eller fiaskon. Inte heller har de lärt sig något av hur "väst" krigar.

VDV har verkligen inte lyckats men de har också satts in i nästintill självmordsanfall. Ryssen har använt VDV i insatser där risktagandet varit alldeles för högt. De har inte gett dem i närheten med tillräckligt understöd och därför har de mosats. Lite som att i poker chansa allt på att ett par i femmor kommer vinna dagen.

Vidare har VDV satts in i angrepp som borde genomförts av vanligt pansarskytte, troligen för att ryssen inte haft något pansarskytte. I dessa strider har VDV agerat knappt godkänt men givetvis lidit orimligt höga förluster. Dessa förluster kan inte Ryssland ersätta.

Orsaken till förlusterna genomsyrar hela ryska krigsmakten och dess doktrin, metoder och principer.

Trupp kastas in i onödigt riskfyllda uppdrag. Trupperna är inte tillräckligt vältränade. Utrustningen är inte tillräckligt bra. Underhållet är dåligt. Sjukvården fungerar inte.

Däremot har tydligen ryskt marininfanteri presterat relativt bra, ungefär på den nivå som vanliga västerländska infanteriförband kan förväntas agera.

Sen skulle nog inte marininfanteriet kunna hävda sig mot en västerländsk motståndare då vi är klart bättre i att samordna vapenslag och få bättre effekt genom klart bättre lägesbild och förmåga att snabbt bekämpa en motståndare men i ren "man mot man" strid så har ryskt marininfanteri varit habila.
Citera
2022-06-20, 17:46
  #5057
Medlem
borrizs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HejaFinland
På vissa sätt blir nog Ryska armén bättre nu. De lär sig av sina misstag. Dåliga chefer dödas eller avskedas, toleransen för att stjäla stridsvagnsmotorer och sälja diesel är nog avsevärt lägre nu. Att deras VDV massakrerats är ju bara dåligt om man anser att de var bra trupper. Om de var helt usla till att strida så är det ingen försämring att de är borta. Ryssarna agerar bättre nu i Ukraina än i början när de varken hade logistik eller säkrade områden de passerat. Sovjetiska armén var nog bättre 1945 än 1939 när de anföll Finland. Krig är en bra krigsskola.

Men de har ju sämre vapen och materiel då de slarvat bort sina modernaste fordon t.ex. Det kommer ju ta tid att ersätta.
Nu får du inte glömma att det alltid är enklare att försvara sig, särskilt om man har väl utbyggda ställningar och det kostar mer i förluster att angripa. De ryska trupperna klarar mao av samma typ av strid som svenskt cykelskytte.
Citera
2022-06-20, 17:53
  #5058
Medlem
Karnivorens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av borriz
Nu får du inte glömma att det alltid är enklare att försvara sig, särskilt om man har väl utbyggda ställningar och det kostar mer i förluster att angripa. De ryska trupperna klarar mao av samma typ av strid som svenskt cykelskytte.

Cykelskytte... Min farfar var regementsläkare på ett infanteriregemente en gång i tiden. Han berättade en del om de ganska intressanta skadorna som kunde uppkomma vid cykeltolkning. De tolkade helpluton efter lastbil. Om någon i främre delen rasade omkull blev det oftast gängvurpa modell Tour de France fast med militärcyklar, mausrar (är det rätt pluralform?) och annat skoj. Tydligen blev det en del underliga skador i samband med att de provade att göra uppsuttet stormanfall med samtidig, nedhållande eld från cyklarna också...
Citera
2022-06-20, 18:10
  #5059
Medlem
borrizs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Karnivoren
Cykelskytte... Min farfar var regementsläkare på ett infanteriregemente en gång i tiden. Han berättade en del om de ganska intressanta skadorna som kunde uppkomma vid cykeltolkning. De tolkade helpluton efter lastbil. Om någon i främre delen rasade omkull blev det oftast gängvurpa modell Tour de France fast med militärcyklar, mausrar (är det rätt pluralform?) och annat skoj. Tydligen blev det en del underliga skador i samband med att de provade att göra uppsuttet stormanfall med samtidig, nedhållande eld från cyklarna också...
Har jag inte helt fel för mig så är cykeltolkning numera förbjudet i fredstid.
(undrar hur många av dagens uniformerade personal som har en aning om vad cykeltolkning är.)
Citera
2022-06-20, 18:12
  #5060
Medlem
HejaFinlands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TheDork
Njae, deras arme kan bara bli bättre om de drar rätt lärdomar av sina misstag och tillkortakommanden. Det tror jag inte de kommer göra. De har inte dragit rätt lärdomar av sina tidigare misstag eller fiaskon. Inte heller har de lärt sig något av hur "väst" krigar.

VDV har verkligen inte lyckats men de har också satts in i nästintill självmordsanfall. Ryssen har använt VDV i insatser där risktagandet varit alldeles för högt. De har inte gett dem i närheten med tillräckligt understöd och därför har de mosats. Lite som att i poker chansa allt på att ett par i femmor kommer vinna dagen.

Vidare har VDV satts in i angrepp som borde genomförts av vanligt pansarskytte, troligen för att ryssen inte haft något pansarskytte. I dessa strider har VDV agerat knappt godkänt men givetvis lidit orimligt höga förluster. Dessa förluster kan inte Ryssland ersätta.

Orsaken till förlusterna genomsyrar hela ryska krigsmakten och dess doktrin, metoder och principer.

Trupp kastas in i onödigt riskfyllda uppdrag. Trupperna är inte tillräckligt vältränade. Utrustningen är inte tillräckligt bra. Underhållet är dåligt. Sjukvården fungerar inte.

Däremot har tydligen ryskt marininfanteri presterat relativt bra, ungefär på den nivå som vanliga västerländska infanteriförband kan förväntas agera.

Sen skulle nog inte marininfanteriet kunna hävda sig mot en västerländsk motståndare då vi är klart bättre i att samordna vapenslag och få bättre effekt genom klart bättre lägesbild och förmåga att snabbt bekämpa en motståndare men i ren "man mot man" strid så har ryskt marininfanteri varit habila.

Ja men om de gör jobbet som pansarskytte skulle göra för att de saknar de trupperna så har de ju fel trupper, det är ju inte en fråga om varför VDV misslyckas utan bara ett konstaterande att de gör det. Så om man då förlorar trupper som man inte har någon stridsuppgift så är ju det en lärdom att skaffa trupper man har nytta av. Det är ju inget syfte med att ha en trupp som känner sig jätteduktiga men är helt oanvändbara i den strid man bedriver. De kostar ju bara pengar och resurser för att marschera fint i Moskva. Bättre att spendera de resurserna på nya trupper. Så det kan ju bli en lärdom för Ryssland, dessa VDV hade ju inte gjort någon nytta mot NATO heller. Luftlandsättningen mot Kiev hade ju fungerat ännu sämre mot ett NATO-land. Ergo den ryska armén kan ju faktiskt bli bättre av att se det och satsa på mer ändamålsenliga trupper. Och sluta spendera pengar på dåliga trupper, oavsett varför de är dåliga. Jag ser till slutresultatet här, inte huruvida någon soldat är bra eller dålig.
Citera
2022-06-20, 18:43
  #5061
Medlem
Mr.Kaczynskis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av borriz
Nu får du inte glömma att det alltid är enklare att försvara sig, särskilt om man har väl utbyggda ställningar och det kostar mer i förluster att angripa. De ryska trupperna klarar mao av samma typ av strid som svenskt cykelskytte.

Detta påstående dyker upp lite då och då och jag måste ändå påpeka att det inte går att rakt av säga så.

Det är ifråga om stridsteknik och logistik svårare att anfalla MEN det är inte alltid strategiskt svårare att anfalla. Anfallaren väljer tid och plats för anfallet och kan förbereda sig medan den som försvarar måste försöka reagera på anfallet.

Det kan vara rejält mycket svårare att stoppa en anfaller som är kompetent än att med överraskning anfalla.

Det är inte heller självklart att anfallaren lider högre förluster än försvararen eller att anfallaren måste ha numerärt övertag. Anfallaren kan ju kraftsamla och uppnå lokal överlägsenhet medan försvararen måste sprida förband till möjliga anfallasriktningar
Citera
2022-06-20, 18:45
  #5062
Medlem
Mr.Kaczynskis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bergsturk
Oj! Det räcker inte. Om något har detta krig visat att den fruktansvärda ryska björnen i det stora hela varit en pappersbjörn, och inte kunnat hota NATO/Finland/Sverige alls i ett konventionellt krig. Mycket utrustning, men undermåliga på alla punkter. Ryssarna måste alltså inte bara återta mängden förlorad materiel och trupp, de måste ersätta dessa med bättre utrustning med högre teknisk nivå (något de varit inkapabla till till och med i fredstid) och dessutom förbättra manskapets utbildning, ledning, logistik och samband mycket kraftigt (något de historiskt aldrig varit kapabla till).

Om den ryska ekonomin ställs om till en ren krigsekonomi och de börjar pumpa ut kvalificerade vapen, och dessa visar sig fungera, OCH om de förmår ändra sin organisationskultur för att pumpa ut funktionellt soldatmaterial och utbilda på dessa nya vapen, OCH om de kan ändra sin organisationsstruktur för kortare ledningsvägar och bättre förmåga till kombinerade vapen, då har vi ett hot om kanske tio år. Men för Sveriges hotbild innebär det att ryssarna också måste expandera sin flotta för landstigning och understöd; det spelar ingen roll hur många Armata de bygger, det finns bara två sätt att få hit dem, över vattnet eller genom Finland.

Mitt tips är dock att de INTE kommer kunna förändra sin organisations vare sig kultur eller struktur, och att de INTE kommer klara av att börja producera högkvalificerade vapen som kan tävla med Väst, och att de vare sig har lust eller råd att ställa om landets ekonomi till en krigsekonomi för att gå i clinch med NATO. Och då blir de ett rent Nordkorea; ett ständigt latent hot, men utom kärnvapnen och den eventuella möjligheten till överfall inte ett seriöst hot på de flesta arenor.

Det du skriver är rimligt. Jag tror jag sa 5 år best vase med fred från imorgon och inga sanktioner.
Citera
2022-06-20, 18:51
  #5063
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HejaFinland
Ja men om de gör jobbet som pansarskytte skulle göra för att de saknar de trupperna så har de ju fel trupper, det är ju inte en fråga om varför VDV misslyckas utan bara ett konstaterande att de gör det. Så om man då förlorar trupper som man inte har någon stridsuppgift så är ju det en lärdom att skaffa trupper man har nytta av. Det är ju inget syfte med att ha en trupp som känner sig jätteduktiga men är helt oanvändbara i den strid man bedriver. De kostar ju bara pengar och resurser för att marschera fint i Moskva. Bättre att spendera de resurserna på nya trupper. Så det kan ju bli en lärdom för Ryssland, dessa VDV hade ju inte gjort någon nytta mot NATO heller. Luftlandsättningen mot Kiev hade ju fungerat ännu sämre mot ett NATO-land. Ergo den ryska armén kan ju faktiskt bli bättre av att se det och satsa på mer ändamålsenliga trupper. Och sluta spendera pengar på dåliga trupper, oavsett varför de är dåliga. Jag ser till slutresultatet här, inte huruvida någon soldat är bra eller dålig.

Instämmer. Jag konstaterar bara att de använt "elit" förband till uppgifter som borde lösts av vanliga skyttesluskar. Sen instämmer jag helt i att VDV varit klart överreklamerade. De har väl en något lägre kompetensnivå än svenskt hemvärn i enskilda soldatfärdigheter.

Att de inte har några pansarskyttesoldater är delvis för att kontraktsoldaterna går till de mer krävande uppgifterna som kräver en större kompetens. Värnpliktiga utgör mängden av vanligt soldatfläsk. Men då Putin inte sade att det var ett krig och därmed inte mobiliserade så kunde de inte få in så många skyttesoldater. Så då anföll man med tomma transportfordon... Då fick man laga efter läge och slänga in de "skyttesoldater" man hade, dvs VDV och marininfanteri och Spetznazförband.

Sen tror jag inte Ryssland är kapabla att lära sig av sina misstag. De har ju inte gjort det än, någonsin. De är fortfarande kommunister i själen och faktiskt inkapabla att lära sig långsiktigt av misstag. De kommer inte heller "släppa" VDV för att satsa på andra förband. VDV är ett eget truppslag och har en klart högre lojalitet till Putin än andra förband. De är med andra ord mer politiskt pålitliga och kommer stötta Putin om armen får för sig att göra en kupp.

Nu har jag inte länken men en rapport jag läst skrev att ca 50% av ryska soldaterna fått en undermålig utbildning,20-30 % en knappt godtagbar utbildning och ca 20-30% en acceptabel eller bra utbildning. Jag minns inte de exakta siffrorna men de var i den häraden.
Citera
2022-06-20, 19:14
  #5064
Medlem
Karnivorens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mr.Kaczynski
Detta påstående dyker upp lite då och då och jag måste ändå påpeka att det inte går att rakt av säga så.

Det är ifråga om stridsteknik och logistik svårare att anfalla MEN det är inte alltid strategiskt svårare att anfalla. Anfallaren väljer tid och plats för anfallet och kan förbereda sig medan den som försvarar måste försöka reagera på anfallet.

Det kan vara rejält mycket svårare att stoppa en anfaller som är kompetent än att med överraskning anfalla.

Det är inte heller självklart att anfallaren lider högre förluster än försvararen eller att anfallaren måste ha numerärt övertag. Anfallaren kan ju kraftsamla och uppnå lokal överlägsenhet medan försvararen måste sprida förband till möjliga anfallasriktningar

Jag tror, eller iaf är det så jag använder det tankesättet, att det gäller anfall mot fiende i förberedda försvarspositioner. Inte t.ex eldöverfall mot fordonskolonn, eller ett totalt överaskningsanfall mot en oförberedd motståndare.
Sen påverkar ju naturligtvis skillnader i kompetens, motivation och utrustning utfallet. Men som tumregel har det nog ganska mycket bärighet.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in