2022-05-30, 15:38
  #37
Medlem
espiyes avatar
Min tanke är att etik inte är enbart mentalt utan involverar hjärtat (i metaforisk mening). På så sätt har emotivisterna halvt rätt. Och många andra etiska förhållningssätt är alltför hjärtlösa. Jag lutar åt dygdetik själv. Paulus menade att Guds lag står skrivet i varje människas hjärta. Det kan förklara varför vi trots allt väldigt ofta intuitivt vet vad som är rätt och fel.
Citera
2022-05-30, 16:53
  #38
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av espiye
Min tanke är att etik inte är enbart mentalt utan involverar hjärtat (i metaforisk mening). På så sätt har emotivisterna halvt rätt. Och många andra etiska förhållningssätt är alltför hjärtlösa. Jag lutar åt dygdetik själv. Paulus menade att Guds lag står skrivet i varje människas hjärta. Det kan förklara varför vi trots allt väldigt ofta intuitivt vet vad som är rätt och fel.

Intressant. Bra sagt
Citera
2022-05-30, 17:02
  #39
Medlem
Jesus har väl varit en förebild för många om vad som är "rätt och fel" länge. Utan honom kanske vi fortfarande hade haft vikingarnas etik. Nu tänker jag under flera hundra års spann. (Ursäkta att jag inte refererande till någon speciell etik)
__________________
Senast redigerad av Alva-zin 2022-05-30 kl. 17:08.
Citera
2022-05-31, 11:26
  #40
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Auswanderer
Inom normativ etik försöker vi bland annat lista ut vad som är rätt och fel, bra och dåligt, men även vad som avgör en handlings intrinsikala och deontiska värde. Dessa frågor undersöker vi och försöker besvara utifrån normativa teorier.

Övergår inte moral till strategi i den stund vi försöker "lista ut" saker?
Moralen är väl en genväg som "givits" oss av andra verkande krafter än mänskligt intellekt för att kunna navigera i en värld med för många saker att "lista ut"?

Tankarna nedan och Pauluscitatet tycker jag sätter fingret exakt där jag försöker peka med mitt klumpiga finger:

Citat:
Ursprungligen postat av espiye
Min tanke är att etik inte är enbart mentalt utan involverar hjärtat (i metaforisk mening). På så sätt har emotivisterna halvt rätt. Och många andra etiska förhållningssätt är alltför hjärtlösa. Jag lutar åt dygdetik själv. Paulus menade att Guds lag står skrivet i varje människas hjärta. Det kan förklara varför vi trots allt väldigt ofta intuitivt vet vad som är rätt och fel.
Citera
2022-05-31, 19:46
  #41
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av espiye
Min tanke är att etik inte är enbart mentalt utan involverar hjärtat (i metaforisk mening). På så sätt har emotivisterna halvt rätt. Och många andra etiska förhållningssätt är alltför hjärtlösa. Jag lutar åt dygdetik själv. Paulus menade att Guds lag står skrivet i varje människas hjärta. Det kan förklara varför vi trots allt väldigt ofta intuitivt vet vad som är rätt och fel.
Och hur vet du att sista meningen är sann? Har du nåt facit över rätt och fel så får du gärna dela med dig av det, men personligen tycker jag det låter som ett cirkelresonemang

Med dagens syn på rätt och fel har väl snarare människors intuition varit käpprätt åt helvete. Förr tyckte man sig veta att det var rätt att bränna häxor, att dräpa den som förnekade guds existens mm. Och vi behöver inte gå långt tillbaka i tiden för att hitta exempel på vad vi idag skulle fördöma som omoraliskt. På sextiotalet tyckte sig folk veta att blandäktenskap var fel. Om 50-100 år kommer de kanske att titta tillbaka på vår tid och förfasas över att vi dödar djur för att äta dem. Det behöver inte dröja så länge. När vi kan börja framställa syntetiskt kött som smakar lika bra som det vi får från slaktade djur kommer vi att ha lyxen att utvidga den moraliska kretsen till djuren. För det är faktiskt en lyx. Redan idag blir många köttätare äcklade av tanken på att själva döda ett djur eller på att bevittna när någon annan gör det. De kan tycka att köttet smakar gott och äta det utan minsta äckelkänsla, men ändå känna moralisk indignation när de bevittnar dödandet. Det folk tycker är äckligt tycker de också är omoraliskt. Äckelkänsla och moralisk indignation är väldigt närbesläktade känslor.

Detta förklarar varför människor ofta känner moralisk indignation över saker som inte har någon påverkan på någon annans välbefinnande. Homosexuella relationer betraktades som mycket omoraliska för bara en generation sedan. Sexköp betraktas fortfarande som omoraliskt i vissa kretsar. Anledningen är att det väcker äckelkänslor, och folk kan inte skilja de här känslorna åt. Men det handlar inte bara om äckel. Du har säkert varit med om något tillfälle när du ingått i en grupp, där en i gruppen av någon anledning inte kan bidra till det gemensamma arbetet. Rent logiskt borde ingen ha någon invändning mot att den här personen gick hem och vilade. Men du vet själv hur populärt det skulle vara. Även i de fall när alla vet att personen inte kan bidra så kräver gruppen ofta att personen ska närvara. Det handlar om uppoffringen. Det strider mot vår känsla för rätt och fel att en person ska vara freerider, så vi vill att personen ska offra tiden, även om det inte gör någon nytta. Ibland till och med om det gör skada. Så jag kan nog inte hålla med dig och Paulus.
Citera
2022-05-31, 19:54
  #42
Medlem
espiyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av reservkonto1234
Och hur vet du att sista meningen är sann? Har du nåt facit över rätt och fel så får du gärna dela med dig av det, men personligen tycker jag det låter som ett cirkelresonemang

Med dagens syn på rätt och fel har väl snarare människors intuition varit käpprätt åt helvete. Förr tyckte man sig veta att det var rätt att bränna häxor, att dräpa den som förnekade guds existens mm. Och vi behöver inte gå långt tillbaka i tiden för att hitta exempel på vad vi idag skulle fördöma som omoraliskt. På sextiotalet tyckte sig folk veta att blandäktenskap var fel. Om 50-100 år kommer de kanske att titta tillbaka på vår tid och förfasas över att vi dödar djur för att äta dem. Det behöver inte dröja så länge. När vi kan börja framställa syntetiskt kött som smakar lika bra som det vi får från slaktade djur kommer vi att ha lyxen att utvidga den moraliska kretsen till djuren. För det är faktiskt en lyx. Redan idag blir många köttätare äcklade av tanken på att själva döda ett djur eller på att bevittna när någon annan gör det. De kan tycka att köttet smakar gott och äta det utan minsta äckelkänsla, men ändå känna moralisk indignation när de bevittnar dödandet. Det folk tycker är äckligt tycker de också är omoraliskt. Äckelkänsla och moralisk indignation är väldigt närbesläktade känslor.

Detta förklarar varför människor ofta känner moralisk indignation över saker som inte har någon påverkan på någon annans välbefinnande. Homosexuella relationer betraktades som mycket omoraliska för bara en generation sedan. Sexköp betraktas fortfarande som omoraliskt i vissa kretsar. Anledningen är att det väcker äckelkänslor, och folk kan inte skilja de här känslorna åt. Men det handlar inte bara om äckel. Du har säkert varit med om något tillfälle när du ingått i en grupp, där en i gruppen av någon anledning inte kan bidra till det gemensamma arbetet. Rent logiskt borde ingen ha någon invändning mot att den här personen gick hem och vilade. Men du vet själv hur populärt det skulle vara. Även i de fall när alla vet att personen inte kan bidra så kräver gruppen ofta att personen ska närvara. Det handlar om uppoffringen. Det strider mot vår känsla för rätt och fel att en person ska vara freerider, så vi vill att personen ska offra tiden, även om det inte gör någon nytta. Ibland till och med om det gör skada. Så jag kan nog inte hålla med dig och Paulus.

Det är ingen vetenskaplig teori, så felslut spelar inte så stor roll. Kristna menar vidare att det är synden som gör att man tappar denna förmåga.

Det kan vara så illa att hjärtat har förstenats. Om man mjukar upp hjärtat genom bot och bön så händer intressanta saker. Men detta måste upplevas, inte argumentera med förnuftet om.
Citera
2022-05-31, 19:57
  #43
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av espiye
Det är ingen vetenskaplig teori, så felslut spelar inte så stor roll. Kristna menar vidare att det är synden som gör att man tappar denna förmåga.

Det kan vara så illa att hjärtat har förstenats. Om man mjukar upp hjärtat genom bot och bön så händer intressanta saker. Men detta måste upplevas, inte argumentera med förnuftet om.
Ok. Jovisst, om man definierar rätt och fel som det som känns rätt och fel så kan jag hålla med om att människor ofta intuitivt förstår vad som är rätt och fel.
Citera
2022-05-31, 20:09
  #44
Medlem
espiyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av reservkonto1234
Ok. Jovisst, om man definierar rätt och fel som det som känns rätt och fel så kan jag hålla med om att människor ofta intuitivt förstår vad som är rätt och fel.

Det har förstås ett kognitiv innehåll också, alltså att det kan vara sant eller falskt. Men det är inte bara mentalt utan är i tandem med känslan. Det är inte så konstigt eftersom varje tanke har en emotion kopplat till den. Exempelvis om man känner sig nere så tänker man sorgsna tankar. Då kan man resonera (kognitivt innehåll) om varför man bör rycka upp sig. Tillräckligt många sådana tankar så förbyts känslan till något bättre.

Det är på samma sätt med dygden. Amerikanerna kallar det för soul searching. Man letar efter sina brister som människa och både resonerar och känner vad de egentligen är. På så sätt kan man fördjupa eller bredda exempelvis empatin.
Citera
2022-05-31, 20:23
  #45
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av espiye
Det har förstås ett kognitiv innehåll också, alltså att det kan vara sant eller falskt. Men det är inte bara mentalt utan är i tandem med känslan. Det är inte så konstigt eftersom varje tanke har en emotion kopplat till den. Exempelvis om man känner sig nere så tänker man sorgsna tankar. Då kan man resonera (kognitivt innehåll) om varför man bör rycka upp sig. Tillräckligt många sådana tankar så förbyts känslan till något bättre.

Det är på samma sätt med dygden. Amerikanerna kallar det för soul searching. Man letar efter sina brister som människa och både resonerar och känner vad de egentligen är. På så sätt kan man fördjupa eller bredda exempelvis empatin.
Jo, men om du tar fallet med soul searching så utgår den som rannsakar sig själv från samma definition av rätt och fel som jag skrev ovan, dvs de definierar vad som är rätt och fel utifrån vad som känns rätt och fel. Då är det inte konstigt om man ibland behöver rannsaka sig själv när man brutit mot vad man själv definierat som rätt och fel. Det finns många troende kristna som rannsakat sig själva efter att de haft en homosexuell relation. De har brutit mot sina egna känslor av vad som är rätt och fel och får dåligt samvete. Det betyder ju ingenting. Förstår du vad jag menar? Om soul searching ska ha någon mening ska det ju leda till att man gör rätt enligt objektiva kriterier, inte enligt vad man känner är rätt och fel.
Citera
2022-05-31, 20:29
  #46
Medlem
espiyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av reservkonto1234
Jo, men om du tar fallet med soul searching så utgår den som rannsakar sig själv från samma definition av rätt och fel som jag skrev ovan, dvs de definierar vad som är rätt och fel utifrån vad som känns rätt och fel. Då är det inte konstigt om man ibland behöver rannsaka sig själv när man brutit mot vad man själv definierat som rätt och fel. Det finns många troende kristna som rannsakat sig själva efter att de haft en homosexuell relation. De har brutit mot sina egna känslor av vad som är rätt och fel och får dåligt samvete. Det betyder ju ingenting. Förstår du vad jag menar? Om soul searching ska ha någon mening ska det ju leda till att man gör rätt enligt objektiva kriterier, inte enligt vad man känner är rätt och fel.

Ja fast det finns ju en kvalitativ skillnad mellan synd och dygd. Det känns ju helt annorlunda att misshandla någon som att krama någon som är ledsen. Det är ju den skillnaden jag menar som måste upplevas. Extrema exempel jag vet, men jag vill att skillnaden ska vara tydlig.
Citera
2022-05-31, 20:33
  #47
Medlem
Auswanderers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Proprioception
Hmm.. jag förstår vad du är ute efter (tror jag) men vad rättfärdigar princip "C" över "A" eller "B" i så fall. Finns det då inte en övergripande "meta" regel som bestämmer innehållet i "C" och är den inte då också en princip "D" och så vidare i en oändlig kedja uppåt?

Jag hade en idé, när jag var yngre, om att härleda allt (!) ur någon form av första principer men kom till slutsatsen att det inte var möjligt med moral och etik.

Min personliga slutsats var att konstruera en --som jag kallar det-- "kognitiv väv av koherens" nerifrån och upp ur matematik och logik som axiom. För mig är det en fruktsam hållning och en jag försvarar i forumet. Det tror jag är fundamentalt sunt. Moraliska etiska regler går inte att konstruera ur denna primitiva soppa på samma sätt mer än att göra åtskillnad mellan lögn och sanning.

Och det stannar där.

Moraliska etiska teorier tillhör samma kategori av tänkande som religion befinner sig i. Det verkar uppenbart för mig. Om du är väldigt intresserad av moral etik och den typen av grubblande har du mer att hämta i religiösa texter tror jag. Det mesta av filosofiskt moraliskt etiskt teoretiserande verkar för mig obegripligt.

Själv är jag en judeo-kristen ateist för övrigt, men kan tycka att det det finns ett visst värde i att tro på de läror Jesus förespråkade och några av de levnadsregler som har sitt ursprung i judendomen.

Den enda väg att skapa någon slags teori om moral och etik måste, tror jag, komma ur en synkretisk blandning av naturligt urval med religiöst grubblande.

Men jag har förmodligen fel där, det är troligen ett hopplöst företag. Lycka till om inte annat.

Intressant tråd.
Jag tror jag förstår din poäng. Och om jag ska vara helt ärlig så håller jag med dig om att det är svårt, om inte omöjligt (who knows), att hitta en etisk teori som är "bullet-proof" och går att härleda från endast logik.

Det jag ser som farligt dock är att omfamna idén om att moral och etik bara är en subjektiv "soppa" som är lika viktig, eller oviktig, som att diskutera vilken glassmak som är godast. För då uppstår problem (enligt mig). Varför ska vi ha ett rättssystem om det inte finns rätt och fel? Varför ska vi förkasta det Hitler gjorde? Det känns som vi måste ha någon normativ grundbult att stå på, ett värde eller moralprincip som inte går att ifrågasätta. Hur vi hittar den, eller hur den exakt ser ut, det vet jag inte. Men jag tror vi kommer en bra bit på vägen om vi ser till dygdetiken.
Citera
2022-05-31, 20:35
  #48
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av espiye
Ja fast det finns ju en kvalitativ skillnad mellan synd och dygd. Det känns ju helt annorlunda att misshandla någon som att krama någon som är ledsen. Det är ju den skillnaden jag menar som måste upplevas. Extrema exempel jag vet, men jag vill att skillnaden ska vara tydlig.
Jovisst, men inget kan väl kännas värre än att döda? Ändå äter vi kött.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in