2022-05-25, 07:49
  #37
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av pop-ikon
Precis, kanske de till och med flyttade dit det billigaste...

Slagskeppen var de dyraste fartygen och de låg i hamn i Pearl Harbor. Precis som de brukade göra under helgerna. Så det fanns ingenting med USA.s disposition av sina fartyg, som avvek från det normala och rutinartade.

Citat:
Ursprungligen postat av polox
Vad som ansågs värdefullt då kan diskuteras. Inom flottan fanns en del stofilgeneraler som hoppades på grandiosa sjöslag av klassiskt slag mellan slagskepp. En annan falang insåg marinflygets avgörande betydelse för krigföringen.


Och lika fullt så sågs slagskeppen som oerhört viktiga fartyg, vilket är förklaringen till att man hade beställt eller planerade 15st nya slagskepp och 6st supertunga kryssare (lika stora och tunga som de tyska Scharhorstslagskeppen) innan kriget. Det var först under krigets gång, som man kom till insikt att slagskeppen mest var användbara för att skydda hangarfartyg mot fientliga flygplan och kryssare, samt att bekämpa markmål. Även om slagskeppen (och Alaskaklassen) användes oberoende i ytattackrollen fram till krigsslutet.

Citat:
Ursprungligen postat av polox
De flesta slagskeppen i stillahavsflottan var f.ö. inte närvarande i Pearl Harbour vid anfallet, endast 7 av 17, om jag minns rätt, så det stämmer heller inte. Besvikelsen borde varit stor hos japanerna.

USA hade 15st operativa slagskepp, samt 2st nya under provturskommando (utöver de 15+6st som man hade beställt eller planerade).

Dessa 15st slagskepp var fördelade 60/40 mellan Stilla Havet och Atlanten, d.v.s. 9st i Stilla Havet och 6st i Atlanten. Av stillahavsflottans 9st slagskepp, låg 1st för översyn på västkusten. Så samtliga 8st disponibla slagskepp i Stillahavsflottan låg i Pearl Harbor den morgonen. Precis som de brukade göra på söndagar...

Citat:
Ursprungligen postat av polox
Lite tillspetsat kan man säga att i hamn fanns enbart ett mindre antal undgängliga skrotfartyg, och för att få anfallet att framstå som en katastrof som krävde vedergällning, fick man framställa en rekonstruktion på film av mästerregissören John Ford, som av många uppfattades som dokumentär (även i Sverige under många år).

Hej foliehatt. Bara om du med skrotfartyg, menar nästan alla fartyg i Stillahavsflottan, inklusive de dyraste. d.v.s. slagskeppen och bara om du med rekonstruktion, menar en film som spelades in samtidigt som anfallet ägde rum.

Citat:
Ursprungligen postat av polox
Radikalt hur då, man vann faktiskt kriget, och det mycket tack vare att man hemlighöll med alla medel att både de japanska diplomatiska och militära kodsystemen hade forcerats (purpur av en avdelning på Hawaii, JN25 på Filippinerna).

Näe. Och snart säger du väl att USA chockerande nog höll information om hur man tillverkade zonrör, atombomber och jetmotorer hemlig efter kriget.

Självfallet så höll USA och Storbritannien sin exempellösa förmåga att dechiffrera flera olika nationers kodsystem hemligt. Man ville ju inte att bl.a. Sovjetunionen skulle få reda på vilken förmåga som väst hade, eftersom de då rimligen skulle ha tagit sin kryptering seriösare.

Det är inte konstigare än att britterna och tyskarna inte avslöjade sina förmågor ett dechiffrera varandras radiotelegrafi efter första världskriget.

Citat:
Ursprungligen postat av pajas357
Varför valde man då att resa två (California och West Virginia) av de 4 slagskepp som sjönk och efter dyra reparationer åter sätta i tjänst?

Ja, och om man nu väntade sig ett japanskt anfall (eller ett skenanfall enligt vissa foilehattar) varför vidtog man inte åtgärder som att lägga ut torpednät, eller ankra fartygen på grundare vatten, tömma slagskeppen på drivladdningarna till huvudartilleriet, höja beredskapen på luftvärnet, sprida ut flygplanen på marken istället för att klumpa ihop dem (vilket man gjorde för att lättare kunna skydda dem från sabotage), dra telefonkabel ut till sin enda radarstation, placera ut rökaggregat till bränsledepåerna och verkstäderna för att kunna dölja dessa från luften o.s.v. o.s.v.
Citera
2022-05-25, 08:32
  #38
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Slagskeppen var de dyraste fartygen och de låg i hamn i Pearl Harbor. Precis som de brukade göra under helgerna. Så det fanns ingenting med USA.s disposition av sina fartyg, som avvek från det normala och rutinartade.



Och lika fullt så sågs slagskeppen som oerhört viktiga fartyg, vilket är förklaringen till att man hade beställt eller planerade 15st nya slagskepp och 6st supertunga kryssare (lika stora och tunga som de tyska Scharhorstslagskeppen) innan kriget. Det var först under krigets gång, som man kom till insikt att slagskeppen mest var användbara för att skydda hangarfartyg mot fientliga flygplan och kryssare, samt att bekämpa markmål. Även om slagskeppen (och Alaskaklassen) användes oberoende i ytattackrollen fram till krigsslutet.



USA hade 15st operativa slagskepp, samt 2st nya under provturskommando (utöver de 15+6st som man hade beställt eller planerade).

Dessa 15st slagskepp var fördelade 60/40 mellan Stilla Havet och Atlanten, d.v.s. 9st i Stilla Havet och 6st i Atlanten. Av stillahavsflottans 9st slagskepp, låg 1st för översyn på västkusten. Så samtliga 8st disponibla slagskepp i Stillahavsflottan låg i Pearl Harbor den morgonen. Precis som de brukade göra på söndagar...



Hej foliehatt. Bara om du med skrotfartyg, menar nästan alla fartyg i Stillahavsflottan, inklusive de dyraste. d.v.s. slagskeppen och bara om du med rekonstruktion, menar en film som spelades in samtidigt som anfallet ägde rum.



Näe. Och snart säger du väl att USA chockerande nog höll information om hur man tillverkade zonrör, atombomber och jetmotorer hemlig efter kriget.

Självfallet så höll USA och Storbritannien sin exempellösa förmåga att dechiffrera flera olika nationers kodsystem hemligt. Man ville ju inte att bl.a. Sovjetunionen skulle få reda på vilken förmåga som väst hade, eftersom de då rimligen skulle ha tagit sin kryptering seriösare.

Det är inte konstigare än att britterna och tyskarna inte avslöjade sina förmågor ett dechiffrera varandras radiotelegrafi efter första världskriget.



Ja, och om man nu väntade sig ett japanskt anfall (eller ett skenanfall enligt vissa foilehattar) varför vidtog man inte åtgärder som att lägga ut torpednät, eller ankra fartygen på grundare vatten, tömma slagskeppen på drivladdningarna till huvudartilleriet, höja beredskapen på luftvärnet, sprida ut flygplanen på marken istället för att klumpa ihop dem (vilket man gjorde för att lättare kunna skydda dem från sabotage), dra telefonkabel ut till sin enda radarstation, placera ut rökaggregat till bränsledepåerna och verkstäderna för att kunna dölja dessa från luften o.s.v. o.s.v.

Helt kort, det chockerande var inte den krypografiska förmågan i sig, utan hur långt man kunde tänka sig att gå för att inte avslöja den för fi, t.o.m. ta egna förluster.

Fords film om PH kan man säga hur mycket som helst om, men den begärdes fram av krigsminister Stimson, och förelåg först 1943. Se denna översikt (och lägg märke till hur det framgår att flera slagskepp avseglade före anfallet): https://archive.org/details/77014-december-7th
Om du har möjlighet, se den fullständiga, ocensurerade versionen.
Citera
2022-05-25, 08:44
  #39
Moderator
vfs avatar
Vi provar Historia

Vapen och militär --> Historia
/Moderator
Citera
2022-05-25, 08:46
  #40
Medlem
borrizs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe

Ja, och om man nu väntade sig ett japanskt anfall (eller ett skenanfall enligt vissa foilehattar) varför vidtog man inte åtgärder som att lägga ut torpednät, eller ankra fartygen på grundare vatten, tömma slagskeppen på drivladdningarna till huvudartilleriet, höja beredskapen på luftvärnet, sprida ut flygplanen på marken istället för att klumpa ihop dem (vilket man gjorde för att lättare kunna skydda dem från sabotage), dra telefonkabel ut till sin enda radarstation, placera ut rökaggregat till bränsledepåerna och verkstäderna för att kunna dölja dessa från luften o.s.v. o.s.v.
Vill man nu vara en smula konspiratorisk, vi är trots allt på Flashback så kan man se anfallet mot Pearl Habor som en tidig julklapp till FDR. Hans oljeembargo har provocerat japanerna att anfalla USA och nu har han fått det krig han önskat sig.
Problemet var bara att det gick allt för mycket som gick fel, man hade kunnat förvarna eftersom man hade knäckt den japanska diplomatiska koden, men varningarna gick inte fram.
Givetvis fick slagflottan en rejäl omgång men samtliga hangarfartyg "råkade" ha lämnat hamnen.
Det fanns helt enkelt för mycket som pekar på en konspiration här.
Citera
2022-05-25, 09:15
  #41
Medlem
Här är en väldigt bra artikel på ämnet https://www.washingtonpost.com/archive/opinions/1991/12/01/blood-and-oil-why-japan-attacked-pearl/1238a2e3-6055-4d73-817d-baf67d3a9db8/

Inte helt oväntat handlar det till stor del om olja
Citera
2022-05-25, 09:39
  #42
Medlem
Kosmos.s avatar
Japanerna var antagligen helt omedvetna om atombomben...
Citera
2022-05-25, 10:45
  #43
Medlem
itsallalies avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Huvuddelen av fartygen var på plats. Undantaget var hangarfartygen. Hangarfartygen hade varit till havs i flera veckor, för att transportera flygplan till olika öar i Stilla havet, så deras frånvaro hade inget med anfallet att göra. De mest värdefulla fartygen (som man betraktade det då) som därtill var de mest svårersättliga, d.v.s. slagskeppen, befann sig i hamn, men detta var heller inget konstigt, för de brukade öva ute till havs och ligga i hamn i veckorna, för att besättningarna skulle kunna återhämta.

Och nej, det finns ingen historieforskning, som har bekräftat att USA kände till att anfallet skulle inträffa. Hade så varit fallet, så skulle USA ha agerat radikalt annorlunda.

Har du någon teori om hur det kunde sett ut/gått om IJN fokuserat på hangarfartygen som mål istället?

Påverkan bör ju rimligen ha varit större på sikt eller?
Citera
2022-05-25, 10:50
  #44
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av borriz
Vill man nu vara en smula konspiratorisk, vi är trots allt på Flashback så kan man se anfallet mot Pearl Habor som en tidig julklapp till FDR. Hans oljeembargo har provocerat japanerna att anfalla USA och nu har han fått det krig han önskat sig.
Problemet var bara att det gick allt för mycket som gick fel, man hade kunnat förvarna eftersom man hade knäckt den japanska diplomatiska koden, men varningarna gick inte fram.
Givetvis fick slagflottan en rejäl omgång men samtliga hangarfartyg "råkade" ha lämnat hamnen.
Det fanns helt enkelt för mycket som pekar på en konspiration här.

Nej.
Det finns ingenting som pekar på en konspiration. Samtliga marinledningar i världen - den amerikanska, den brittiska och även den japanska - ansåg vid tidpunkten att slagskepp var viktigare än hangarfartyg. De två amerikanske hangarfartyg som befann sig i Pearl Harbor hade levererat flyg till Midway respektive Wake Island och var på återfärd, de "råkade" inte vara frånvarande.
Citera
2022-05-25, 10:58
  #45
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av itsallalie
Har du någon teori om hur det kunde sett ut/gått om IJN fokuserat på hangarfartygen som mål istället?

Påverkan bör ju rimligen ha varit större på sikt eller?
USA:s industriproduktion hade i alla fall fällt avgörandet. De kunde snabbt producera nya fartyg medan Japan i stort sett hade vad de med stor möda byggt upp före kriget.

Möjligen kan man tänka sig ett scenario där Japan får några fler initiala segrar, USA drabbas av panik och satsar allt på försvaret av västkusten, vilket skulle påverkat kriget i Europa rejält med mindre leveranser av vapen från USA.
Citera
2022-05-25, 11:05
  #46
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av itsallalie
Har du någon teori om hur det kunde sett ut/gått om IJN fokuserat på hangarfartygen som mål istället?

Påverkan bör ju rimligen ha varit större på sikt eller?

Innan Ormen svarar sticker jag mellan.
På längre sikt hade det inte spelat någon som helst roll. Här finns en grafisk förklaring.
https://www.youtube.com/watch?v=l9ag2x3CS9M

Det finns krig och konflikter som man med 5 eller 500 års efterklokhet kan påstå kunde ha slutat litet hur som helst. "Om Napoleon inte invaderat Ryssland kunde Europas karta ha sett annorlunda ut idag"
Stillahavsdelen av andra världskriget är inte en sådan konflikt. Så länge USA var berett att utkämpa det skulle man även under alla trovärdiga alternativa förlopp stå som segrare.
Citera
2022-05-25, 12:33
  #47
Medlem
itsallalies avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sfthew
Innan Ormen svarar sticker jag mellan.
På längre sikt hade det inte spelat någon som helst roll. Här finns en grafisk förklaring.
https://www.youtube.com/watch?v=l9ag2x3CS9M

Det finns krig och konflikter som man med 5 eller 500 års efterklokhet kan påstå kunde ha slutat litet hur som helst. "Om Napoleon inte invaderat Ryssland kunde Europas karta ha sett annorlunda ut idag"
Stillahavsdelen av andra världskriget är inte en sådan konflikt. Så länge USA var berett att utkämpa det skulle man även under alla trovärdiga alternativa förlopp stå som segrare.

Min tanke var väl mer åt att man kanske inte hade satsat såpass på hangarfartyg, vet faktiskt inte ens hur de krafterna stod sig mellan US och IJN i början av konflikten, men de kanske inte var ändå av betydelse...som sagt industrin i Amerika gick inte att slå.
Citera
2022-05-25, 18:04
  #48
Medlem
fellowvessels avatar
Inte studerat ämnet närmare, vad jag vet ville de ha olja & var expansionistiska & nationalistiska.
De gjorde flera misstag, det kunde gått mycket bättre.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in