2022-05-25, 18:05
  #49
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av itsallalie
Har du någon teori om hur det kunde sett ut/gått om IJN fokuserat på hangarfartygen som mål istället?

Påverkan bör ju rimligen ha varit större på sikt eller?

Till skillnad från slagskeppen, så uppträdde de amerikanska hangarfartygen mycket sällan på samma ställe. Av 6st hangarfartyg befann sig 3st i Atlanten, 1st (USS Saratoga) på västkusten, 1st (USS Lexington) på väg bort från Hawaii och 1st (USS Enterprise) söder om öarna.

Inget av fartygen var inom räckhåll för japanerna, men om japanerna hade vetat var fartygen var, och om de övergav anfallet på Pearl Harbor, så skulle de kanske ha kunnat sänka USS Lexington och USS Enterprise. Dock osannolikt p.g.a. hur stora havsområden de skulle behöva söka av och p.g.a. att de inte hade bränsle nog med sig, för att söka av Stilla havet, någon annanstans än längs deras färdväg tillbaka.

Men låt säga att de skulle ha sänkt USS Lexington. Då skulle slagskeppen och torrdockorna i Pearl vara intakta och torrdockorna skulle inte var blockerade, vilket i slutändan skulle frigöra produktionskapacitet för varven på Västkusten och snabba på reparationer av skada fartyg i Stilla havet, eftersom de nu lättare skulle kunna repareras i Pearl, istället för att skickas vidare hela vägen till Västkusten.

Gissningsvis så skulle slagskeppen i Pearl nu inte uppgraderas så grundligt som historiskt, men man skulle å andra sidan ha 8st slagskepp under huvuddelen av 1942 istället för 3st som historiskt. Gissningsvis så skulle man ha kört en rockad på slagskepp mellan Stilla Havet och Atlanten, där Stillahavsflottan skulle få de nya och snabbare slagskepp som hittills hade baserats i Atlanten, samtidigt som man förde över hangarfartygen USS Yorktown och USS Hornet till Stilla havet (precis som historiskt).

Så efter anfallet skulle USA vara i ett bättre skick på kort sikt (mycket fler slagskepp, fler kryssare och jagare, fler flygplan, men ett hangarfartyg färre). På längre sikt så skulle dock USA få skadade fartyg åter i tjänst lite snabbare och man skulle kunna producera lite fler fartyg. Säg alla 6st beställda slagskepp i Iowaklassen, istället för 4st som historiskt.

Vad gäller att ersätta det förlorade hangarfartyget, så fick USA 18st hangarfartyg i tjänst 1942, 65st 1943, 45st 1944 och 13st 1945. Dock till stor del eskortfartyg och lätta hangarfartyg under de första åren. Så det är först runt årsskiftet 1942/43 som USA fick nya fullstora hangarfartyg i tjänst, då Essexklassen började tas i tjänst. 7st 1942-43, 6st 1944, 5st 1945 och sedan ytterligare fartyg 1946 och framåt. Därtill 9st lätta hangarfartyg i Independenceklassen 1943. Dessa hade reducerad kapacitet jämfört med de fullstora fartygen, men de kunde fortfarande användas i regelrätta flottstrider, precis som motsvarande japanska hangarfartyg.

Så det hade nog inte gjort någon större skillnad i slutändan. USA skulle sannolikt ha agerat lite aggressivare i början, när man hade slagskeppen för att göra det, och det skulle antagligen ha resulterat i att vi skulle se det första fallet i historien, där hangarfartygsbaserat flyg, sänkte ett slagskepp till havs.

Historiskt sett så dröjde det till 1944 innan ett slagskepp till havs sänktes av flyg från hangarfartyg, då IJN Musashi sänktes. Notera dock att det krävdes 5st hangarfartyg för att sänka henne. Den andra och sista gången som det skedde var 1945, då IJN Yamato sänktes. Sedan har vi så klart fall där tyngre beväpnade landbaserade flygplan har sänkt slagskepp, fall där uppankrade (och därmed mycket mera lättsänkta) slagskepp har sänkts av hangarfartygsbaserade flygplan och fall där slagkryssare (d.v.s. mycket sämre skyddade) har sänkts av flyg. Under kriget så sänkte som en jämförelse 20st hangarfartyg av flygplan, 18st av ubåtar och 2st av ytstridsfartyg.

Så lärdomen från andra världskriget var snarare att slagskepp var mycket svårsänkta, medan hangarfartyg var relativt lätta att sänka. Dock så hade hangarfartygen ett stort övertag i räckvidden på dess vapen, vilket innebar att det var lika ovanligt att hangarfartyg sänkte slagskepp till havs, som vise versa.

Så efter kriget så var insikten att hangarfartyg var det primära offensiva vapnet till havs, men att dessa behövde en eskort, som inte bara kunde hantera ubåtar (d.v.s. jagare), utan även fientligt stridsflyg och fientlig ytattack i form av kryssare och slagskepp.

Frånvaron av potentiella fiender som själva hade snabba slagskepp, ja eller ens slagkraftiga kryssare (man hade ju bara Sovjetunionen kvar som dimensionerande hot till havs), innebar dock att man kom långt med egna kryssare i eskorten. Så slagskeppen levde kvar ett tag till i självständiga ytstridsenheter, som kunde uppträda närmare fientlig kust, där hangarfartygen var för sårbara, tills dess att teknikutvecklingen gjorde dem omoderna för ytattack runt 1960 och för dyra att operera i eldunderstödsuppgiften utanför USA.
Citera
2022-05-25, 18:10
  #50
Medlem
pop-ikons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Självfallet så höll USA och Storbritannien sin exempellösa förmåga att dechiffrera flera olika nationers kodsystem hemligt. Man ville ju inte att bl.a. Sovjetunionen skulle få reda på vilken förmåga som väst hade, eftersom de då rimligen skulle ha tagit sin kryptering seriösare.

Det är inte konstigare än att britterna och tyskarna inte avslöjade sina förmågor ett dechiffrera varandras radiotelegrafi efter första världskriget.


"Exempellösa förmåga" eller kryptografer med bakdörrar?

Åtminstone belagt (numera öppet) från och med några år efter kriget, lär ju ha varit fallet även på den tiden.

Wikipedia om Crypto AG:
"Le Temps has argued that Crypto AG had been actively working with the British, US and West German secret services since 1956, going as far as to rig instruction manuals for the machines on the orders of the NSA.[26][27] These claims were vindicated by US government documents declassified in 2015"

...och det kastar ju ett jävla sken på det förra århundradet inklusive kalla kriget...
Citera
2022-05-25, 19:54
  #51
Medlem
itsallalies avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Till skillnad från slagskeppen, så uppträdde de amerikanska hangarfartygen mycket sällan på samma ställe. Av 6st hangarfartyg befann sig 3st i Atlanten, 1st (USS Saratoga) på västkusten, 1st (USS Lexington) på väg bort från Hawaii och 1st (USS Enterprise) söder om öarna.

Inget av fartygen var inom räckhåll för japanerna, men om japanerna hade vetat var fartygen var, och om de övergav anfallet på Pearl Harbor, så skulle de kanske ha kunnat sänka USS Lexington och USS Enterprise. Dock osannolikt p.g.a. hur stora havsområden de skulle behöva söka av och p.g.a. att de inte hade bränsle nog med sig, för att söka av Stilla havet, någon annanstans än längs deras färdväg tillbaka.

Men låt säga att de skulle ha sänkt USS Lexington. Då skulle slagskeppen och torrdockorna i Pearl vara intakta och torrdockorna skulle inte var blockerade, vilket i slutändan skulle frigöra produktionskapacitet för varven på Västkusten och snabba på reparationer av skada fartyg i Stilla havet, eftersom de nu lättare skulle kunna repareras i Pearl, istället för att skickas vidare hela vägen till Västkusten.

Gissningsvis så skulle slagskeppen i Pearl nu inte uppgraderas så grundligt som historiskt, men man skulle å andra sidan ha 8st slagskepp under huvuddelen av 1942 istället för 3st som historiskt. Gissningsvis så skulle man ha kört en rockad på slagskepp mellan Stilla Havet och Atlanten, där Stillahavsflottan skulle få de nya och snabbare slagskepp som hittills hade baserats i Atlanten, samtidigt som man förde över hangarfartygen USS Yorktown och USS Hornet till Stilla havet (precis som historiskt).

Så efter anfallet skulle USA vara i ett bättre skick på kort sikt (mycket fler slagskepp, fler kryssare och jagare, fler flygplan, men ett hangarfartyg färre). På längre sikt så skulle dock USA få skadade fartyg åter i tjänst lite snabbare och man skulle kunna producera lite fler fartyg. Säg alla 6st beställda slagskepp i Iowaklassen, istället för 4st som historiskt.

Vad gäller att ersätta det förlorade hangarfartyget, så fick USA 18st hangarfartyg i tjänst 1942, 65st 1943, 45st 1944 och 13st 1945. Dock till stor del eskortfartyg och lätta hangarfartyg under de första åren. Så det är först runt årsskiftet 1942/43 som USA fick nya fullstora hangarfartyg i tjänst, då Essexklassen började tas i tjänst. 7st 1942-43, 6st 1944, 5st 1945 och sedan ytterligare fartyg 1946 och framåt. Därtill 9st lätta hangarfartyg i Independenceklassen 1943. Dessa hade reducerad kapacitet jämfört med de fullstora fartygen, men de kunde fortfarande användas i regelrätta flottstrider, precis som motsvarande japanska hangarfartyg.

Så det hade nog inte gjort någon större skillnad i slutändan. USA skulle sannolikt ha agerat lite aggressivare i början, när man hade slagskeppen för att göra det, och det skulle antagligen ha resulterat i att vi skulle se det första fallet i historien, där hangarfartygsbaserat flyg, sänkte ett slagskepp till havs.

Historiskt sett så dröjde det till 1944 innan ett slagskepp till havs sänktes av flyg från hangarfartyg, då IJN Musashi sänktes. Notera dock att det krävdes 5st hangarfartyg för att sänka henne. Den andra och sista gången som det skedde var 1945, då IJN Yamato sänktes. Sedan har vi så klart fall där tyngre beväpnade landbaserade flygplan har sänkt slagskepp, fall där uppankrade (och därmed mycket mera lättsänkta) slagskepp har sänkts av hangarfartygsbaserade flygplan och fall där slagkryssare (d.v.s. mycket sämre skyddade) har sänkts av flyg. Under kriget så sänkte som en jämförelse 20st hangarfartyg av flygplan, 18st av ubåtar och 2st av ytstridsfartyg.

Så lärdomen från andra världskriget var snarare att slagskepp var mycket svårsänkta, medan hangarfartyg var relativt lätta att sänka. Dock så hade hangarfartygen ett stort övertag i räckvidden på dess vapen, vilket innebar att det var lika ovanligt att hangarfartyg sänkte slagskepp till havs, som vise versa.

Så efter kriget så var insikten att hangarfartyg var det primära offensiva vapnet till havs, men att dessa behövde en eskort, som inte bara kunde hantera ubåtar (d.v.s. jagare), utan även fientligt stridsflyg och fientlig ytattack i form av kryssare och slagskepp.

Frånvaron av potentiella fiender som själva hade snabba slagskepp, ja eller ens slagkraftiga kryssare (man hade ju bara Sovjetunionen kvar som dimensionerande hot till havs), innebar dock att man kom långt med egna kryssare i eskorten. Så slagskeppen levde kvar ett tag till i självständiga ytstridsenheter, som kunde uppträda närmare fientlig kust, där hangarfartygen var för sårbara, tills dess att teknikutvecklingen gjorde dem omoderna för ytattack runt 1960 och för dyra att operera i eldunderstödsuppgiften utanför USA.

Strålande svar. (Förväntade mig inget annat heller)
Citera
2022-05-25, 20:31
  #52
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av pop-ikon
"Exempellösa förmåga" eller kryptografer med bakdörrar?

Åtminstone belagt (numera öppet) från och med några år efter kriget, lär ju ha varit fallet även på den tiden.

Wikipedia om Crypto AG:
"Le Temps has argued that Crypto AG had been actively working with the British, US and West German secret services since 1956, going as far as to rig instruction manuals for the machines on the orders of the NSA.[26][27] These claims were vindicated by US government documents declassified in 2015"

...och det kastar ju ett jävla sken på det förra århundradet inklusive kalla kriget...

Kodmaskin typ B (Purple) och Enigma konstruerade i Japan och Tyskland, under 1920-talet respektive 1910-talet utan någon som helst input utifrån. NSA grundades för övrigt under 1950-talet.

Båda maskinerna (och liknande maskiner i andra länder) togs för övrigt fram eftersom det hade kommit ut information från USA och Storbritannien att de hade lyckats knäcka Japans respektive Tysklands koder, vilket tvingade fram mera sofistikerade system, som man trodde var helt oknäckbara.

Och då mer eller mindre hela världen använde maskiner liknande Enigma och Purple efter andra världskriget, så ville självfallet inte britterna och jänkarna att resten av världen skulle få reda på att de kunde knäcka de typerna av maskiner.
Citera
2022-05-25, 20:59
  #53
Medlem
goseigens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sotern
Trodde de att de skulle kunna besegra USA? Projektet verkar ju totalt döfött?
Sänds ett program om det i SVT i kväll så kanske man får ett svar där.

Det fanns bakomliggande kulturella orsaker.

Ofta förbisedda faktorer är att Japan redan hade vunnit två krig mot makter som på pappret var starkare. När ett land har sådana erfarenheter händer det lätt att det får en uppfattning om att de även kan vinna kommande krig mot starkare makter.

Framgångarna sedan shogunatets tidevarv hade också varit exempellösa, och som resultat skapades en ödestro om att Japan var bestämt att bli Fjärran Österns Storbritannien.

Det ledde snabbt till att Japan skaffade sig kolonier - visst, de kallades kanske inte så officiellt, men en ö som Taiwan sköttes som en typ av brittisk koloni. Man sköt av infödingar som bråkade med den fina nya världen, och så planterade man sockerrör och andra kolonialvaror. Snabbt gick ön med vinst för Japan. Som kuriosa kan det vara intressant att veta att Hokkaido var Japans ursprungliga prövomark för hur kolonier skulle skötas. Även om japaner hade haft stor makt på ön sedan länge blev det en officiell del av Japan först 1905. I arbetet på ön fick japanerna hjälp av amerikanska forskare.

"Moderna" tankar som började dyka upp i samband med första världskriget ledde också till tankar om autarki. Manchuriet var inte bara ett ställe som Japan kunde skicka befolkning till; utan också ett område där det fanns viktiga naturresurser.

https://en.wikipedia.org/wiki/Showa_Steel_Works

30-talets Japan var också en miserabel period i ett lands historia med flera kupper och där demokratiska makter fick stryka på foten.

När så expansionen i Kina ledde till oljeembargo klarade den japanska ledningen inte av att ta ett steg tillbaka, utan chansade på att vinna ännu ett begränsat krig.

Tanken med Pearl Harbor kan man kanske sammanfatta att amerikanerna skulle tycka att det var för dyrt att bygga en ny flotta och kriga tills Japan var besegrat. Det var en grov missräkning som visade att japanerna inte hade förstått att den unga nationen USA hade ungefär lika mycket nationell stolthet, och aldrig skulle komma att vika sig.
Citera
2022-05-25, 21:43
  #54
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Olepeter
Det är det vanligaste argumentet man hör. Men varför landsteg man inte på Pearl Harbor?
Huvuddelen av den japanska armen var i Kina, en inte obetydlig del var i Manchuriet och bevakade den sovjetiska gränsen. De övriga 11 divisioner man hade tillgängliga behövdes för att inta de områden som var av värde avseende naturresurser som råolja, gummi och metaller. Attacken mot Pearl Harbor syftade till att förhindra den amerikanska flottan att motstå invasionen av de områden de behövde. I slutändan så var attacken en missbedömning för USAs industriella kapacitet var så stor att de med lätthet kunde bygga nya skepp och vinna över Japan. Atombomberna var bara grädde på moset och inte nödvändigt för att vinna.
Citera
2022-05-25, 22:09
  #55
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Abetterworld
Huvuddelen av den japanska armen var i Kina, en inte obetydlig del var i Manchuriet och bevakade den sovjetiska gränsen. De övriga 11 divisioner man hade tillgängliga behövdes för att inta de områden som var av värde avseende naturresurser som råolja, gummi och metaller. Attacken mot Pearl Harbor syftade till att förhindra den amerikanska flottan att motstå invasionen av de områden de behövde. I slutändan så var attacken en missbedömning för USAs industriella kapacitet var så stor att de med lätthet kunde bygga nya skepp och vinna över Japan. Atombomberna var bara grädde på moset och inte nödvändigt för att vinna.

Exakt. Sedan så var det inte brist på infanteridivisioner som satte gränsen, utan det var logistiken. Japan kunde inte avvara de transportfartyg, de oljetankers och de örlogsfartyg som krävdes för att erövra Hawaii. Man kunde antingen erövra Hawaii, eller så kunde man erövra de områden, som man angrep Hawaii för att kunna erövra. D.v.s. Nederländska Ostindien, Filippinerna, Malackahalvön och Burma, eller som Japanerna kallade det, "Det södra resursområdet".

Om man hade försökt erövra Hawaii (och det är allt annat än säkert att man skulle ha resurserna att göra det), så skulle Australien, Nya Zeeland, Storbritannien och USA hinna förstärka försvaret i det södra resursområdet.
Citera
2022-05-25, 22:18
  #56
Medlem
goseigens avatar
Man luras också av att det är sydligare breddgrader och att avstånden är väldiga, utan att det alltid ser ut så på en världskarta.

Från Japan till Guadalcanal är det närmare 570 mil. Med samma avstånd från Berlin hamnar man i Mongoliet.

Det var absolut inte lätt för Japan att erövra något på sådana avstånd eller ens underhålla de trupper som fanns så långt från Japan.
__________________
Senast redigerad av goseigen 2022-05-25 kl. 22:21.
Citera
2022-05-26, 00:25
  #57
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av goseigen
Man luras också av att det är sydligare breddgrader och att avstånden är väldiga, utan att det alltid ser ut så på en världskarta.

Från Japan till Guadalcanal är det närmare 570 mil. Med samma avstånd från Berlin hamnar man i Mongoliet.

Det var absolut inte lätt för Japan att erövra något på sådana avstånd eller ens underhålla de trupper som fanns så långt från Japan.

Ja bara nederländska Ostindien sträckte ut sig över ett område lika stort som från Lissabon till Teheran och avstånden som Japan framryckte över land från Franska Indokina till Indien, var lika långt som från Berlin till Moskva, eller Tripolis till El Alamein. Fast knappt med några järnvägar och vägar, men massvis med djungel, tropiska sjukdomar och regn som spolade bort den lilla infrastruktur som fanns.

Det totala område som man stred över var ungefär 10'000km från ytterände till ytterände (Java till Aleuterna), bara när det gällde markstrider.
Citera
2022-05-27, 00:31
  #58
Medlem
Bleppe_Bfs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LinneaW
Jag har länge sökt efter riktig information kring varför japanerna valde att attackera just Pearl harbor och inte någon annan bas. Har knappt hitta några källor och de jag hittat har inte varit tillräckliga eller trovärdigt nog. Undrar därför om det finns någon här som kan ge mig lite konkreta tips på både filmer och källor, mycket tacksam för svar!

Närheten till Japan. Det var bara 560 mil till den basen på Hawaii.

Kamikazeflygare behövde inte bry sig om soppa nog för returflighten.
Citera
  • 4
  • 5

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in