TÅGSTATION I KRAMATORSK BOMBAD - Kan flashback reda ut vilka som utförde dådet?

2022-04-10, 14:02 #**313**

Medlem

Reg: Jan 2013

Inlägg: 10 661

Citat:

Ursprungligen postat av rocknrollswindel

Och eftersom det är en Rysktillverkad missil har Ryssarna säkerligen högvis i sina gamla förråd och då dom legat länge i förråden kan det ju förklara varför den inte detonerade.

Exakt.

Citera

2022-04-10, 15:09 #**314**

Medlem

Reg: Dec 2017

Inlägg: 4 294

Citat:

Ursprungligen postat av rocknrollswindel

Eftersom dom som flyr ville och försökte ta sig Västerut av naturliga skäl blev ryssarna sura
och bombade dom det behövs nog ingen djupare analys än så.
Titta på Mariopol bara där ställde Ryssarna upp bussar och erbjöd folk att fly Österut samtidigt
som man sköt sönder alla fordon som försökte ta sig Västerut.
Dom som motvilligt åkte med bussarna till ryska sidan försökte Ryssarna sedan utnyttja
i sin propaganda på hemmaplan för att få folk att tro att Ryssarna var befriare.

"...behövs nog ingen djupare analys än så."
Den frasen sammanfattar egentligen allt.

Citat:

Ursprungligen postat av Neroxx

Det är väl inte bevisat att Ryssland helt och hållet slutat att använda Tochka-U missiler ? Det troliga är att Ryssland fortfarande lär ha dessa i lager (så det finns då alltså en möjlighet för Ryssland att bruka dessa). Sedan har det rapporterats om att Ryssland inte riktigt hann fylla på med sina precisions-missiler tillräckligt snabbt på alla fronter. Detta öppnar då upp möjligheten för att man då valde att ta en äldre variant i bruk (Tochka-U missiler ). Allt detta kombinerat (samt målet) gör att det tyder på det mest troliga att det är Ryssland (som så tenderar det att vara det meat uppenbara). Dessa missiler är ju även mindre träffsäkra vilket gör att intentionen med attacken kanske inte var tågstationen utan något helt annat.

-Vi vet att Ukraina använder Tochka-U.
-Ryssland har om man ska tro på vissa uppgifter Tochka-U, men det är i så fall oklart ifall dom används.
-Det är ytterst oklart vad Ryssland har att vinna på att bomba civilbefolkning, med tanke på västs propagandaövertag.
-Ukraina har allt att vinna på att en sådan missilattack framställs vara Rysslands verk. (Konflikten eskaleras; mer stöd från NATO; man får gehör för krav på flygförbudszon; förväntningar på att delta i fredsförhandlingar kan ignoreras osv)

-Ändå är tydligen "det mest troliga att det är Ryssland" som utfört attacken.

Skulle det inte vara mer intellektuellt ärligt att bara konstatera att vi inte vet, i sånt fall?

Citera

2022-04-10, 15:45 #**315**

Moderator

Reg: Apr 2002

Inlägg: 38 292

Citat:

Ursprungligen postat av RustyShackleford

-Det är ytterst oklart vad Ryssland har att vinna på att bomba civilbefolkning, med tanke på västs propagandaövertag.

Ryssland kan vinna på en sådan attack om de lyckas lägga skulden på Ukraina och väst börjar tro att det kan ligga något i det. Dvs en lyckad false flag-operation.

Vad de vinner är att det kan minska stödet för Ukraina (något) om folk får för sig att Ukraina medvetet dödar sin egen befolkning. Då kan luften lite grann gå ur. Så att ryssarna försöker något sådant är ju faktiskt helt logiskt. Den strategiska vinsten blir väldigt stor, om planen lyckas till 100%.

Så motiv har ryssarna.

Men annars kan detta även vara rent lokala motiv. Kanske pga hat och man ville döda så många civila ukrainare som möjligt enbart baserat på hat och hämnd. Eller så gjorde ryssarna ett misstag här. De var egentligen ute efter ett militärt mål. En truppkoncentration eller något. Men de hade fel information. Så det gick snett.

Men det finns dock vissa frågetecken här. Det är ju inte helt fastställt vad som ligger bakom denna attack. Däremot är det ganska uppenbart att både ryssar och ukrainare har tillgång till denna missil, så bägge parter är potentiella förövare. Om man ser rent tekniskt på saken.

Citera

2022-04-10, 15:48 #**316**

Medlem

Reg: Nov 2006

Inlägg: 7 835

Citat:

Ursprungligen postat av RustyShackleford

-Vi vet att Ukraina använder Tochka-U.
-Ryssland har om man ska tro på vissa uppgifter Tochka-U, men det är i så fall oklart ifall dom används.
-Det är ytterst oklart vad Ryssland har att vinna på att bomba civilbefolkning, med tanke på västs propagandaövertag.
-Ukraina har allt att vinna på att en sådan missilattack framställs vara Rysslands verk. (Konflikten eskaleras; mer stöd från NATO; man får gehör för krav på flygförbudszon; förväntningar på att delta i fredsförhandlingar kan ignoreras osv)

-Ändå är tydligen "det mest troliga att det är Ryssland" som utfört attacken.

Ryssland har dessutom förklarat Donetsk självständig och har hjälpt rebellerna och civilbefolkningen där under 8 år. De har erbjudit gratis pass till alla som bor där gratis ryska pass och hittills har över 2 miljoner ukrainare från östra Ukraina flytt till Ryssland. Det finns ingen som helst logik i att Ryssland skulle attackera civila i samband med en korridor som de själv kämpat länge att få till medan Ukraina använt civila som mänskliga sköldar. Ukraina har dessutom redan fört krig mot civilbefolkningen under 8 år. Det härar ett solklart fall av en hämndattack utfört av Ukraina.

Bevis finns här som visar exakt hur missilen har skjutits och varifrån:

https://www.moonofalabama.org/2022/04/more-evidence-that-ukraine-fired-the-missile-which-killed-dozens-in-kramatorsk.html

Citat:

The warhead which was used in Kramatorsk is a fragmentation one with 20 sub-munitions (gray) each with some 7.5 kilogram of explosives enclosed in a metal hull.

Over the target area these sub-munitions get expelled and explode while still in the air and each one creates some 800 fragments. The warhead thus leaves no hole in the ground but expels a huge number of deadly metal fragments at high speed over a relative large area. The Tochka missiles are not very precise. They have a circular error probability (CEP) of some 150 meters. They are so called area weapons to be used against concentrations of infantry or unarmored vehicles.

After being fired the rocket engine propels the warhead towards is destination. Shortly before the impact the warhead separates from the booster section and continues its path while the rocket engine shuts down. Having lost its thrust and aerodynamic tip the relative heavy booster section will then tumble to the ground. If everything works as designed the booster section always falls short of the warhead section.

Which brings us to the scene in Kramatorsk. Several pictures from the scene show the booster section of the missile.

...

The place where it landed was geo-located as being near a parking space some 60 meter west-southwest of the railway station. Here is the Google maps view of the railway station area. The warhead explosions happened on the east side of the station over the departure platform.

The location of the booster debris and where the explosion happened allows one to point out the trajectory from where the missile was fired. I have checked the locations depicted below and found them to be correct.

North is to the top. The station is encircled and the point is where the booster section landed. The arrow shows the trajectory the missile must have taken.

....

Note that there are no Russian or Russia-aligned forces west-southwest of Kramatorsk within the 120 km maximum range of a Tochka missile. The missile must have been fired by Ukrainian forces.

När Europa och USA ger vapen till Ukraina kommer risken öka avsevärt att fler liknande incidenter sker. Sånt händer när man förser en extremistisk militär med vapen, en galen milis som inte respekterar människoliv. Det är såna som Sverige har valt att ge stöd åt.

Citera

2022-04-10, 16:21 #**317**

Medlem

Reg: Jun 2011

Inlägg: 6 878

Citat:

Ursprungligen postat av MasterBait

Ryssland har dessutom förklarat Donetsk självständig och har hjälpt rebellerna och civilbefolkningen där under 8 år. De har erbjudit gratis pass till alla som bor där gratis ryska pass och hittills har över 2 miljoner ukrainare från östra Ukraina flytt till Ryssland. Det finns ingen som helst logik i att Ryssland skulle attackera civila i samband med en korridor som de själv kämpat länge att få till medan Ukraina använt civila som mänskliga sköldar. Ukraina har dessutom redan fört krig mot civilbefolkningen under 8 år. Det härar ett solklart fall av en hämndattack utfört av Ukraina.

Bevis finns här som visar exakt hur missilen har skjutits och varifrån:

https://www.moonofalabama.org/2022/04/more-evidence-that-ukraine-fired-the-missile-which-killed-dozens-in-kramatorsk.html

När Europa och USA ger vapen till Ukraina kommer risken öka avsevärt att fler liknande incidenter sker. Sånt händer när man förser en extremistisk militär med vapen, en galen milis som inte respekterar människoliv. Det är såna som Sverige har valt att ge stöd åt.

Attacken utfördes mot människor som står på Ukrainas sida. Nej, det fanns inget som helst ukrainskt motiv att bomba dess.

Citera

2022-04-10, 16:38 #**318**

Medlem

Reg: Sep 2011

Inlägg: 762

Citat:

Ursprungligen postat av MasterBait

Bevis finns här som visar exakt hur missilen har skjutits och varifrån:

https://www.moonofalabama.org/2022/04/more-evidence-that-ukraine-fired-the-missile-which-killed-dozens-in-kramatorsk.html
.

Jag måste erkänna att länken är ett av de bättre alsterna som trollfabriken producerat.

Här ligger felet i den länkade artikeln: "Shortly before the impact the warhead separates from the booster section and continues its path while the rocket engine shuts down".

https://en.wikipedia.org/wiki/OTR-21_Tochka

Tochka har en fastbränslemotor "Single-stage solid-propellant rocket 96kN" det går inte att stänga av dessa. Hur fan skulle det gå till?

Citera

2022-04-10, 16:44 #**319**

Medlem

Reg: Dec 2017

Inlägg: 4 294

Citat:

Ursprungligen postat av -Info-

Ryssland kan vinna på en sådan attack om de lyckas lägga skulden på Ukraina och väst börjar tro att det kan ligga något i det. Dvs en lyckad false flag-operation.

Vad de vinner är att det kan minska stödet för Ukraina (något) om folk får för sig att Ukraina medvetet dödar sin egen befolkning. Då kan luften lite grann gå ur. Så att ryssarna försöker något sådant är ju faktiskt helt logiskt. Den strategiska vinsten blir väldigt stor, om planen lyckas till 100%.

Så motiv har ryssarna.

Men annars kan detta även vara rent lokala motiv. Kanske pga hat och man ville döda så många civila ukrainare som möjligt enbart baserat på hat och hämnd. Eller så gjorde ryssarna ett misstag här. De var egentligen ute efter ett militärt mål. En truppkoncentration eller något. Men de hade fel information. Så det gick snett.

Men det finns dock vissa frågetecken här. Det är ju inte helt fastställt vad som ligger bakom denna attack. Däremot är det ganska uppenbart att både ryssar och ukrainare har tillgång till denna missil, så bägge parter är potentiella förövare. Om man ser rent tekniskt på saken.

Nu citerade du bara en rad av vad jag skrev, men jag hoppas att du ändå läste hela mitt inlägg.

OM du gjorde det så borde du förstå att det var exakt det jag syftade på. Frågan OM.

OM det vore möjligt för Ryssland att framgångsrikt lägga skulden på Ukraina för en sådan attack så skulle Ryssland ha ett rationellt motiv, ur en Machiavellisk synvinkel.

Ser du då att den breda allmänheten i väst (vi kan bortse från enstaka rysstroll som jag själv) är beredd att ta Rysslands version av sanningen på allvar i någon enda fråga? Ser du att någon mainstream-media i väst är sympatiskt inställda till Ryssland? Ser du att det överhuvudtaget råder någon debatt i media om vilken sida som är skyldig till alla illdåd och hemskheter? Jag kan inte se det.

OM vi nu ska anta att Ryssland försökte leka Machiavelli här så är tvärtom riskerna för Ryssland gigantiska, av alla dom skäl jag räknade upp i föregående inlägg. Och även om dom mot all förmodan skulle vunnit väst-medias gehör så är propagandasegern begränsad. Skulle västs sanktioner upphöra då? Nej, det skulle dom inte. Risk-reward ekvationen går inte ihop. Det du argumenterar för är inte trovärdigt.

Den förklaringen som åtminstone är internt logiskt sammanhängande är att ryssarna egentligen hade ett militärt mål för attacken och att den träffade fel. Om jag har förstått saken rätt så handlar det dock om flera missiler efter varandra som har "träffat fel". Så då får man fundera över hur pass sannolikt det är.

OM man ska argumentera för att Ryssland står bakom attacken så tycker jag i vilket fall att den sistnämnda förklaringen låter mer rimlig. Varför inte då argumentera för en förklaring som låter tänkbar, istället för en som låter helt galen?

Citera

2022-04-10, 16:48 #**320**

Medlem

Reg: Nov 2008

Inlägg: 2 344

Citat:

Ursprungligen postat av EricBe

Japp exakt den.

På tal om nazister. Det har varit CIAs favoritpöjkar i Ukraina i snart 70 år. Det är intressant hur mycket vedervärdig skit man har hållit på med i just Ukraina. PROJEKT AERODYNAMIC visar att man åtminstone inte drar sig för att stödja dessa as.

Inga källor utan enbart egna teorier

Citera

2022-04-10, 16:55 #**321**

Medlem

Reg: Nov 2006

Inlägg: 7 835

Citat:

Ursprungligen postat av Spugge

Attacken utfördes mot människor som står på Ukrainas sida. Nej, det fanns inget som helst ukrainskt motiv att bomba dess.

Det har varit strider mellan rebeller och ukrainska nazistarmén i Kramatorsk sedan 2014.

"Poroshenko told parliament on February 10 that the attack hit the headquarters of the "Antiterrorist Operation," as Kyiv calls the fight against pro-Russian separatists in eastern Ukraine, and several civilian houses."

" the shelling in Kramatorsk killed 7 civilians and injured 26, including 5 wounded children."
https://www.rferl.org/a/ukraine-russia-arms-diplomacy-minsk-talks-fighting/26839744.html

Ukraine forces move on rebels in Kramatorsk
"Interior minister says the government will not stop its campaign, a day after deadly riots and battles killed 40 people."
https://www.rferl.org/a/ukraine-russia-arms-diplomacy-minsk-talks-fighting/26839744.html

Rapport om hur våldet och stridigheterna ökade i Kramatorsk under 2020:
https://www.ohchr.org/sites/default/files/Documents/Countries/UA/32ndReportUkraine-en.pdf

Citera

2022-04-10, 17:57 #**322**

Bannlyst

Citat:

Ursprungligen postat av Emma18

Om missilen inte används av Ryssland sedan 20 år tillbaka, varför finns det då åtskillinga bild- och film-bevis på att Ryssland använder den i det pågående Ukraina-kriget?

Det är iskandermisilen, fast du kanske inte ser skillnaden

Citera

2022-04-10, 18:28 #**323**

Medlem

Reg: Mar 2022

Inlägg: 214

Citat:

Ursprungligen postat av Viftter

As many have already noted, the topic of Kramatorsk is gradually relegated to the background by Ukrainian propaganda due to the discovery of the serial number of the rocket, which indicates the Armed Forces of Ukraine. With a high probability, the culprit of the massacre of the inhabitants of Kramatorsk is the personnel of one of the launchers and the command of the 19th brigade of the Armed Forces of Ukraine, also responsible for the attack on Donetsk in mid-March (a warhead with a cluster warhead was also used against a cluster of civilians).
https://t-me.translate.goog/boris_rozhin?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=en

Jag kan garantera att Ukrainakramarna kommer att stoppa i sig så pass mycket copium att de kommer att hävda att missilen är stulen ifrån Ukraina för att skylla på Ukraina. Går verkligen inte att ha diskussioner med dessa hjärntvättade idioter. Det är samma idioter som tror att Ukraina var en fungerande demokrati, trots att det är lika korrupt som Niger och Mexiko.

Citera

2022-04-10, 19:17 #**324**

Medlem

Reg: Okt 2006

Inlägg: 9 033

Citat:

Ursprungligen postat av RustyShackleford

"...behövs nog ingen djupare analys än så."
Den frasen sammanfattar egentligen allt.

-Vi vet att Ukraina använder Tochka-U.
-Ryssland har om man ska tro på vissa uppgifter Tochka-U, men det är i så fall oklart ifall dom används.
-Det är ytterst oklart vad Ryssland har att vinna på att bomba civilbefolkning, med tanke på västs propagandaövertag.
-Ukraina har allt att vinna på att en sådan missilattack framställs vara Rysslands verk. (Konflikten eskaleras; mer stöd från NATO; man får gehör för krav på flygförbudszon; förväntningar på att delta i fredsförhandlingar kan ignoreras osv)

-Ändå är tydligen "det mest troliga att det är Ryssland" som utfört attacken.

Skulle det inte vara mer intellektuellt ärligt att bara konstatera att vi inte vet, i sånt fall?

Att det mesta tyder på att det är Ryssland utöver det jag skrev.
Att Ryssland skjuter inom Ukraina , mot diverse mål i städer är klart, det är ju inte helt omöjligt att målet var något annat alt att de trodde att stationen innehöll militärer och /eller militär utrustning, speciellt när de först tydligen hade sagt att de skjutit inom detta område.
Med tanke på allt är det mer troligt att Ryssland skjuter mot civila än att det är Ukraina.
Just nu är min syn på det hela är Ryssland som sagt.

Om du vill tro att det finns en konspiration inom den Ukrianska militären där de skjuter med vilje mot sina egna så är du fri att göra det, jag ser det inte som troligt dock (hade det varit tvärtom dock hade jag varit mindre säkert då Ryssland tidigare i historien visat en förmåga att offra sina egna, även ifall det inte skulle vara det första.)

Citera

TÅGSTATION I KRAMATORSK BOMBAD - Kan flashback reda ut vilka som utförde dådet?

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Skapa ett konto

Logga in