Fri vilja - samlingstråd

Vi har definitioner för mängder av fenomen som inte existerar i verkligheten, spöken, telepati, jultomten o.s.v. Att dessa saker inte existerar hindrar oss inte från att föreställa oss dem och de egenskaper de skulle ha om de hade existerat.

Determinister har samma definition av fri vilja som alla andra, d.v.s. förmågan att välja vanilj fast man är mer sugen på choklad. Skillnaden är att vi determinister förstår att denna förmåga bryter mot fysikens lagar och därför inte existerar i verkligheten.

Jojo, men e.g. telepati hänvisar ju till något inom detta universum som inte är "ingenting." Telepati har egenskaper som det skulle kunna uppfylla och då kan man säga "japp, telepati finns faktiskt!" Det är dom jag är ute efter. Vad har "något annat kunde ha hänt" för egenskaper? Vad betyder det? Vad innebär det att uppfylla "något annat kunde ha hänt"?

Om doktor Nisse säger "nu ska jag lära dig bli doktor med telepati" och jag får en massa minnen i skallen och sen kan utföra en operation, ja, då är det i linje med telepati. Detta har aldrig någonsin hänt, men du förstår väl poängen? Kan du nu måla upp ett scenario på samma sätt, och om det scenariot hade inträffat, då är det i linje med "något annat kunde ha hänt."

Va? Då är det ju extremt enkelt att välja fritt... Menar du att du är helt inkapabel att välja något du är mindre sugen på? Typ hälsosam mat framför burger king?

Eh, om det handlar om att välja nåt som man är mindre sugen på så har ni kanske bara väldigt svag karaktär. Nu tror jag inte det är det det handlar om, men det var du som sa det så du får förtydliga.

Om något händer utan att det var tvunget, d.v.s. utan att något annat tvingade det att hända, då kunde lika gärna något annat ha hänt. Om en handling skedde utan att vara en konsekvens av en tidigare händelse så kunde en annan handling ha utförts.
Det handlar inte bara om smakpreferenser. Om man bedömer att de samlade fördelarna för ett alternativ överväger de hos alla andra alternativ så är det fysiskt omöjligt att välja något av de andra alternativen. Varje handling kräver motivation, och vi kan aldrig motivera oss själva att välja något annat än det vi bedömer vara mest gynnsamt.

Okej, så en partikel som får spinn upp eller ned väljer det av fri vilja? Den hade kunnat få precis vilket tillstånd som helst av spinn upp eller ner, vilket resultat det blir beror inte på något som hänt tidigare. Det uppfyller alltså precis det du begär för att något ska vara fri vilja, så som du definierat det.

Okej, så om man lånar fri vilja från en elektron (låter spinn upp / ned bestämma) så har man fortfarande inte utövat fri vilja eftersom valet då beror på elektronens val, trots att den väljer fritt, eftersom vi fortfarande "väljer det som vi bedömer mest gynnsamt"…?

Om det inte räknas som fri vilja, så hade jag kunnat ha fri vilja, men ändå inte kunna göra fria val... Det är bara ersätta elektronen med BuggaMigInte om vi låtsas att jag kan välja saker helt oberoende av vad som hänt förut.

Fri vilja kräver en vilja, vilket kräver ett medvetande, vilket kräver en hjärna. Det är bara mycket avancerade konstruktioner av materia som har någon typ av vilja.
Men en vilja skulle inta klassas som fri vilja bara för att den uppstod av sig själv, slumpmässig vilja är inte fri vilja. Fri vilja är en vilja som på något sätt anpassar sig efter omgivningen utan att påverkas av den.

Fast det kan ju inte stämma om elektroner uppfyller din definition av fri vilja. I så fall måste du definiera fri vilja på något annat sätt.

Fast du har ju definierat den på så sätt att slump inte går att urskilja från fri vilja. Återigen, du får definiera det annorlunda om du inte vill ha det på det viset.

Jag skulle föreslå att inte använda logiska motsägelser i definitionen. En vilja som anpassar sig till omgivningen påverkas av den, eftersom om omgivningen ändras så ändras viljan. Logic go boom.

"På något sätt" är inte speciellt tydligt heller.

Elektroner uppfyller inte min definition av fri vilja. Att det först och främst finns en vilja är det mest grundläggande kriteriet i definitionen. En vilja är ett medvetet behov av att göra någonting, det saknar en elektron.
Ingen skulle klassa en slumpmässig vilja som en fri vilja eftersom en sådan vilja inte går att kontrollera. En fri vilja är en vilja som har kontroll över sig själv.
Det är just på grund av att definitionen av att den fria viljan är logiskt motsägelsefull som vi kan konstatera att den inte existerar. De som tror på den fria viljan tror på någonting ologiskt.

Och just eftersom den är ologisk så kan vi inte heller beskriva i detalj hur den skulle fungera hade den existerat.

Okej. Vad är skillnaden på att välja slumpmässigt och välja med en vilja som har "kontroll över sig själv"?

Ta två scenarion där ena utgör slumpmässig vilja och det andra utgör en vilja som har kontroll över sig själv.

Om fri vilja i din värld är en motsägelse, så är den ingenting. Den existerar inte. Överhuvudtaget. Det vill säga, fri vilja, så som du definierar det, skulle inte kunna ha någon funktion i den här världen eller någon annan. Fri vilja är inte någonting som har "kontroll över sig själv," vilket är något du alldeles precis pratat om. Så du pratar om något annat, och det är vad du faktiskt pratar om som jag är intresserad av. Jag är inte intresserad av någon som pratar om fyrkantiga cirklar ifall fyrkantiga cirklar hänvisar till absolut ingenting...

Du behöver inte förklara den i detalj, det räcker med ett exempel i runda slängar. Jag förklarade aldrig i detalj hur telepatin fungerade, men det var ändå uppenbart att det handlade om telepati.

Berätta gärna hur världen måste förändras för att "ej tvingat" eller "kunna ha hänt annorlunda" ska uppfyllas. Vad är ett scenario där man kan säga "japp, det var ej tvingat av något annat" eller "japp, det kunde ha hänt annorlunda." Vad betyder dom sakerna?

Varför skulle vi leva i ett deterministiskt universum?

Nu handlar väl inte tråden längre om vad TS först frågade, men jag svarar på den frågeställningen ändå.

Fria viljans vara eller icke vara är ännu väldigt filosofiskt i sin natur och även om många studier och experiment pekar på att vi inte har fri vilja, så är det ännu inte lika självklart som gravitationen eller att man måste betala skatt.
Människor har en aversion och i vissa fall även en "spärr" mot konceptet, för det säger emot ens egna världsbild och är heller inte speciellt användbart i sin vardag. Oändlighet är ett koncept eller en siffra som människohjärnan inte kan förstå sig på eftersom vi inte har nytta av det i vår vardag.

Vi är skapta såhär.

Du, TS, kan nog vara väldigt bra på att förklara varför vi inte har fri vilja men chansen att någon ska ta till sig det är låg. Lägg sen till att gemene man inte gärna tänker på "science fiction" och mer komplexa koncept som fri vilja, så jobbar du i en jävla uppförsbacke redan från start.

Fri vilja är ännu i det filosofiska men kommer kanske en dag vara mer av vetenskap, men så länge man diskuterar och informerar om det på ett filosofiskt plan så kommer många människors hjärnor slå ifrån sig konceptet.

En riktigt fri vilja skulle innebära att man kunde flyga om man ville det. Atomerna har sina begränsningar som utesluter fri vilja.

Jo tyvärr har du rätt, det är precis så det är. Människor slår ifrån sig konceptet.
Att merparten ?? kring fri vilja fortfarande är filosofi ska egentligen inte spela någon roll så länge filosofiska begrepp är förankrade i logiska argument. Men som du säger, det pågår en ovillighet att lyssna och en icke förnuftig inställning till förnuft.
Undrar om det vore möjligt att få folk att lyssna och förstå under pistolhot. Vad tror ni i tråden?

Det kan höras dumt men jag har faktiskt god lust att begå brott mot de som säger emot mig och som påstår att fri vilja finns, eller än värre inte ens förstår vad jag menar. Jag exploderar ibland nästan av ursinne.