Fri vilja - samlingstråd

Nej, det stödjer inget koncept om fri vilja, det vill säga att vi kunnat handla annorlunda eller att det finns orsaker utan orsak.

Adaptiva mekanismer för anpassning till omvärlden följer samma deterministiska lagar som allt annat, det är inget vi råder över och om det i någon del är något vi aktivt kan påverka (genom exempelvis terapi), så är det ändå inget vi fritt kunde välja, utan även det bestäms av orsaker utom vår kontroll.

Du verkar ha beslutat att fri vilja per definition innebär exempelvis att man kan "överväga olika alternativ". Ja, vi kan överväga olika alternativ och i din värld har vi därmed fri vilja. Utanför den är det mer oklart dock.


I föregående inlägg stoppade du in kaos som ett stöd för indeterminism och därmed fri vilja. Men kaos är lika deterministiskt som allt annat. Nu dyker istället den i sammanhanget populära kvantindeterminismen upp, vilket introducerar inget annat än geniun slump. Denna subatomära osäkerhet skall dessutom nå kognition och beslutsprocesser för att ha något med saken att göra. Mycket oklart hur. Det blir dessutom ytterligare en orsak bortom individens kontroll i sådana fall och som därtill borde leda till slumpmässiga beslut och knappast något ansvar.

Notera att komapatibilism avser att fri vilja och/eller ansvar är förenligt med en strikt deterministisk syn, det vill säga så som tillvaron fungerar.

Mitt förslag är hoppa över kaos och kvant och titta på fri vilja som ett emergent fenomen istället. Jag tror att det är betydligt mer lovande för den kompatibilistiskt hugade, om än lite "fusk".


Kompatibilism är alltså något per definition blott. Jag förstår inte hur att kunna förhålla sig till val vi ställs inför skulle innebära "fri vilja". Eller hur att kunna "ändra sig", likt en termostat, skulle kunna göra det.

Det här har jag misstänkt länge. Ingen av oss här vill egentligen skriva på flashback utan det bara händer pga generna 😂

Nej, nu läste du inte ordentligt. Självklart vill vi skriva på Flashback. Det är därför vi gör det. Men vi kan inte rå för att vi vill det eftersom vi inte kan kontrollera vår vilja.

Återigen, vilja och fri vilja är två helt olika saker. Det första existerar, det andra gör det inte.

Det är uppfattat. Ja hade vi verkligen haft fri vilja så hade väl alla människor valt det perfekta livet.

Många tycker nog att det är en behaglig tanke att man styr sitt liv ned viljestyrka osv. Men riktigt så fungerar det nog inte.

Det stämmer. Den enda anledningen till att människor gör misstag och snedsteg i livet är att de inte vet bättre.

Det enda vi har att utgå ifrån när vi fattar våra beslut är våra instinkter och våra erfarenheter som säger åt oss vad vi ska göra, ingenting annat.

Har vi inte lärt oss vilket beslut som är det rätta så kan vi inte heller på något magiskt sätt veta det.

Det är nog människans stora ego som skapat illusionen om fri vilja. Precis som vi har skapat illusionen om gudar, själar, universellt medvetande och annat.

Jag tror ändå att du underskattar vad kompatibilister faktiskt menar med fri vilja. Det är inte nödvändigt att fri vilja innebär kausal oberoende i den metafysiska extremform som du kritiserar. Tvärtom, det finns goda skäl att tro att fri vilja är fullt förenlig med kausal determinism, och att denna form av vilja är den enda vi rimligen kan ha, och behöver. Den kan förklara innovation och skapande, nya idéer och handlingar kan inte alltid kan spåras tillbaka till tidigare orsaker. Istället ser är det som att individer kan handla på sätt som inte helt bestäms av tidigare händelser.

Att vilja något, att överväga alternativ och att agera i enlighet med rationella och känslomässiga skäl är meningsfullt. Det är inte en ”språklek”. När vi säger att någon handlade fritt, menar vi att personen agerade utan tvång, i enlighet med sina motiv och preferenser, efter reflektion och det är just den sortens frihet som vi bygger moraliskt och juridiskt ansvar på. Att säga att detta inte är "äkta" frihet för att viljan i sig är orsakad är att ställa upp ett ouppnåeligt ideal, en slags fri vilja som vore totalt oberoende av allt, inklusive personens karaktär, värderingar och erfarenheter. Men en sådan vilja vore inte bara obegriplig, utan också tom, det vore som att handlingar bara ”händer” utan förankring i personen.

När du säger att frågan ”flyttas bakåt” till varför vi ville som vi ville, så är det visserligen sant, men inte förödande. Att något har orsaker betyder inte att det inte är vårt. Min vilja är min i kraft av att den speglar mig, även om ”jag” i min tur är ett resultat av biologi, miljö och livshistoria. Identitet är inte en fiende till frihet, utan dess förutsättning.
Vad gäller emergens vill jag vända på din kritik, om fri vilja är ett emergent fenomen, likt medvetande, språk eller moral, så innebär det att den har verkliga kausala effekter på vår beteendenivå, även om den vilar på underliggande neurobiologi. Det är inte ”fusk”, utan precis hur komplexa system fungerar. Och om vi avfärdar emergens som irrelevant för fri vilja, måste vi också kasta ut allt annat vi tillskriver människor som unikt mänskligt. Vi kastar ut barnet med badvattnet.

Fri vilja handlar inte om att vara kausalt oberoende, utan om att vara en agent som kan resonera, reflektera, och agera i linje med sina skäl, oavsett att dessa i sin tur har orsaker. Det är denna frihet vi lever i, formar samhällen efter, och håller varandra ansvariga för. Det är ingen absolut fri vilja, men den räcker.

För att förstå hur det hänger samman blir det viktigt med hur vår verklighet är beskaffad, är inte verkligheten starkt deterministisk speglar det att vår inre verklighet som sannolikt inte är starkt deterministisk. Kaos, att det finns slump, visar på att det existerar, kvantmekaniken har introducerat osäkerheter och sannolikhetsprinciper vilket utmanar den deterministiska synen på universum.

Något jag upptäckt är att diskussionen haltar lite, i form av begrepp; vad menar du med begreppet; ”fri vilja”? Är det en absolut fri vilja eller fri vilja överhuvudtaget som förkastas? Kan vi inte på något sätt ta beslut som inte är deterministiska blir t.ex. moral en omöjlighet och vi kan inte hållas ansvariga för våra handlingar, vi hade ju inte kunnat handla annorlunda.

Bli påhoppad av NPCs som inte gillar beska sanningar och så varnad av någon tönt till moderator när man biter ifrån mot dessa NPCs. Ganska dum hobby.

Ja, det är delvis en definitionsfråga och jag har försökt att tydliggöra det en aning. Kompatibilisten och inkompatibilisten är överens om tillvarons fysikaliska beskaffenhet, att den är kausalt deterministisk och att vårt sinne i alla avseenden är en del av detta.

Definitioner:

-Jag menar att "fri vilja" och ansvarighet innebär att man i exakt samma omständigheter hade kunnat handla annorlunda.

-Kompatibilisten menar att fri vilja är att utan yttre tvång kunna agera i enlighet med sina motiv, intentioner och sin person.

Jag är väl medveten om vad ledande företrädare för sistnämnda avser och underskattar det inte. Evolutionen har försett oss med en apparat som i någon mening frigjort, om än inte frikopplat, oss från determinismen och med vilken vi på ett mycket sofistikerat sätt kan navigera i omvärlden. När vi kan ta intryck, lära om, göra rättelse, reflektera och handla i linje med detta så förvärvar vi fri vilja, enligt exempelvis Dennett.

Jag är rörande överens om allt detta, med undantag för det sistnämnda. Hela komplexet av orsaker bakom att vi gör ett visst val är undantagslöst helt utom kontroll för oss hur än sofistikerat vårt sinne är. Bestämmer du dina intentioner och preferenser? Har du bestämt tjockleken på ditt prefrontalkortex och därmed grad av förmåga att inhibera impulser? Har du satt din tröskel för när ett visst hormon triggar eller dämpar ett visst system? En miljon liknande frågor har svaret: Nej, det är bakomliggande orsaker utom din kontroll.

Kompatibilisten definierar fri vilja som något som inte är fritt.

Kaos innebär inte genuin slump, bara att kausaliteten är mycket komplex. Determinism råder alltså även i sådant. Gällande subatomär osäkerhet och genuin slump som relevant för saken, så bör man precisera hur om man menar det.

Jag menar att till skillnad från deterministiskt kaos och subatomär slump, så kan emergens tänkas vara relevant för saken. Men, emergenta fenomen frigör sig inte från determinismen.

Angående moral och ansvarighet. Om man menar att för detta krävs att ha kunnat handla annorlunda, så faller möjligheten att någonsin hålla någon ansvarig för något. Och det innebär huvudbry för många. Jag menar dock att "metafysiskt" ansvar är irrelevant. Ansvar och moral är helt och hållet en fråga en nytta. Folk bör betraktas som ansvariga oavsett fri vilja eller inte och på samma sätt aldrig straffas mer än nyttan kräver.

Då kokas det ner till en fråga om definitioner, jag kan absolut hålla med om att absolut fri vilja är en illusion, inget existerar i ett vacuum. Men det utesluter inte att vi som människa med ett medvetande och en analytisk intelligens kan avvika från en determinism för att överväga och göra val som bryter mot en stark determinism, men vi kan aldrig helt frigöra oss från verkligheten. Vi lever i den och det är i den vi formulerar våra tankar och handlingar.
Oavsett vilka vi, hur vår biologi är, så finns det utrymme för att välja rationellt mellan olika val, just att det är rationella överväganden visar på att det finns något i vårt medvetande, vår neurologiska verklighet som gjort att vi kan omprogrammera oss. Men jag är medveten om att den frågan kommer inte bli fullständigt löst innan vi kan se liknande system uppvisa samma tendenser, t.ex. det jag varit inne på innan, att en AGI tar beslut, gör val och initiativ som existerar utifrån sin programmering. Vilket är det som är rädslan, men skulle hjälpa oss att förstå koncept som fri vilja. AGI skulle vara begränsad av sin fysiska verklighet, precis som vi, den skulle vara begränsad av sin kodning, i vårt fall DNA, men skulle den ta beslut som inte kan förklaras inom ramen för programmeringen skulle det påvisa att koncept som fri vilja är inte en omöjlighet.
Min bakgrund till den här frågan, min politiska övertygelse färgar ställningstaganden i frågan, varför den är intressant för mig bygger på just konsekvenserna av den. Frågan är central för frågor inom politisk filosofi, utan fri vilja faller grunden för anarkismens etik, min politiska hemvist är ju anarkismen. Ansvar kräver valmöjlighet. Frihet kräver autonomi. Motstånd mot förtryck kräver en medveten vilja.
Därför finns ett koherent samband; Anarkism kräver och förutsätter fri vilja, och fri vilja ger en filosofisk grund för att förkasta auktoriteter och hävda individens rätt att leva i frihet. Det är utgångspunkten för mina argument och ståndpunkter och driver frågan från ett teoretiskt perspektiv mot ett praktiskt.

Återigen så undrar jag vad fri vilja har med detta odefinierade att göra. Det låter som att konceptet inte ens applicerar; åtminstone så kan man inte uttala sig om det hela ifall man inte ens vet vad det är man pratar om (det odefinierade), tänker jag.

Varför lider du av att sakna fri vilja om du är nåt odefinierat? Det är typ som att jag skulle lida av att jag inte har en derivata, eller att jag inte har en våglängd, eller nåt annat som inte har med mig att göra överhuvudtaget. Visst kan jag lida av det, men jag tror de flesta skulle hålla med om att det jag egentligen lider av är något mer personligt (förvirring), som jag kan "ta itu med" så att säga, och förhoppningsvis sluta lida (eller se det som något negativt).

Jag har aldrig lyckats förstå mig på konceptet "att agera annorlunda." Jag har ingen aning om vad det innebär. Jag menar, även om man kunde "agera annorlunda," hade inte det kunnat vara predestinerat och allt annat som du pratar om också? Hur skulle "agera annorlunda" leda till fri vilja? Det känns lite som att vilja ha en figur som både har och saknar kanter, typ en rund fyrkant eller nåt sånt. Vilket också verkar lite onödigt att lida av.

(Jag har säkert fel så klart, och du får gärna förklara vad det handlar om.)

Personligen tycker jag pragmatisk fri vilja är rätt enkelt, samt en fråga om grader snarare än något binärt som man antingen har eller inte. Om jag sitter uppe på ett berg för mig själv och lyfter min arm utan något egentligt skäl så sker det väldigt fritt, och i enlighet med min vilja. Om en robot som kan utöva krafter som är typ 100x vad en människa klarar och tar tag i min arm och lyfter upp den så är det rätt ofritt, och eventuellt inte alls vad jag vill.

Att vi kan överväga saker och göra val är väl inte heller något speciellt konstigt. Choklad eller vanilj? Givetvis kan jag inte välja mellan dom utan att det beror på en massa saker, men om dessa saker handlar om mig, typ mitt humör, vad jag gillar, osv, så är valet fritt. Om jag är allergisk mot kakao så är valet mindre fritt, men rent kvalitativt är det ingen skillnad. Även om jag dör av choklad så kan jag ju äta 5 liter om jag känner för det. Om chokladen ser ut att vara gjord i någons garage och vaniljen verkar komma från himmelriket så är valet också mindre fritt, men kvalitativt precis samma sak.

Allt annat filosoferande om det hela verkar ganska förvirrat. (Rent allmänt alltså; jag har inte kikat på ditt perspektiv i detalj. Jag såg det du nämnde om "omprogrammering," och jag tror det är rätt väletablerat att vårt tänkande påverkar våra val, och framtida val och så vidare. Om jag till exempel valt choklad igår så kanske jag väljer vanilj idag. Lite mindre fritt det också, men ingen "egentlig" skillnad vad jag kan se.)