När Indexfonder blir för stora kommer alla börser att dyka, det slutar i blodbad

Befintliga aktieägare och fondinnehavare som inser att att priset är för högt.

Blankare.

På börsen köps det exakt lika många aktier som säljs. Saknas säljare stiger priset tills de dyker upp. Saknas köpare sjunker priset tills de dyker upp.

Undrar hur du förklarar att det bara skulle finnas "problem" på uppsidan men inte nedsidan...

Namnge en enda av "de ultrarikas egna fonder".

Vad händer om exempelvis hälften av alla aktier i ett index går i konkurs?

Indexet kan förbli oförändrat eftersom man snabbt byter till nya aktier enligt kriterier, men vad händer med indexfondernas värde, och är index missvisande för värdet på all aktieinvestering och stora delar av våra pensioner?

Jag menar att index och deras fonder ser bra ut så länge det går upp, men blir något helt annat vid nedgångar och konkurser när pyramidspelet börjar rasa.

Nja, första indexfonderna kom för snart 50år sen så det är knappast så att vi inte har någon data på vad som händer när det kraschar. Dom ser lika ”bra” ut (där bra är menat att dom följer indexet väl) även under nedgångar.

Det är köpare och säljare som skapar kursförändringar. Hur stor del av företag indexfonder äger gör ingen skillnad som verkar vara en vanlig uppfattning. Det är flöden som är intressant, varför just indexfonder blir ett problem är för att de köper och säljer på vilken värdering som helst. Ingen Fondägare bryr sig om värdering sålänge fonden går upp. Det är när alla vill sälja när det går ner många kommer gå sig en kalldusch när likviditeten försvinner. Funderar på hur indexinvesterare kommer prata när deras fonder handelstoppas

Folk säljer väl inte normalt sett indexfonder, de ägarna är mer långsiktiga än andra ägare. Det verkar inhamrat hos de som inte kan så mycket om aktiemarknaden att det alltid går upp långsiktigt. En kollega jag pratade med trodde på riktigt att han garanterat skulle nå +100 miljoner pga ränta på ränta effekten. Han är en träskalle.

Å andra sidan är de väl de som säljer på botten.

Exakt är det så att de är dem som säljer på bottnen vilket bidrar till mer volla åt båda hållen. Finns massor intressant data om fonder som beskriver detta

Vad är alternativet till att en globalindexfond går upp långsiktigt?

Tror någon verkligen att vi har uppfunnit allt, och gjort alla effektiviseringar som går att göra? Kommer vi verkligen leva samma liv som vi gör idag om 50år?

Jag tycker inte att det känns så troligt. Det skulle behövas en superkatastrof alla masa-utrotning för att stoppa vår uppfinnesrikedom.

Men o andra sidan så kommer jag nog inte kliva ut ur bunken och tänka ”fan, mina fonder är borta” när jag ser efterbörden. Tror man verkligen att kometen kommer så behöver man investera ganska kraftigt för det med ammunition och konserver.

Så ja, jag månadssparar i indexfonder. Jag använder också uttryck som ”det går alltid upp långsiktigt”, måhända lite klantigt för det är såklart aldrig 100% säkert att det gör det i framtiden. Det handlar mer om att konstatera att recensioner, depressioner, taskiga marknader och arbetslöshet är tillfälliga grejer och något som vi alltid återhämtat oss ifrån historiskt sätt, och jag är rimligt övertygad att oddsen är tillräckligt nära 100% att vi gör det även i framtiden för att ska känna mig bekväm med att runda av och säga ”det går alltid upp långsiktigt”.

Det stämmer nog som du skriver.

Men om vi tar ett överdrivet och osannolikt men inte helt omöjligt exempel: att alla aktier idexfonden består av konkar samtidigt, och indexet direkt baseras på nya aktier enligt kriterierna, då borde det finnas en tydlig skillnad mellan fondens värde och indexet, även om fonden baserar sig exakt enligt indexet.

En annan sak jag funderar på är om tillräckligt många börsföretag konkar över tid men det startas samtidigt lika många nya, så innebär det att nära alla pensionspengar som stoppas in försvinner, utan att det märks på några index och utan att det sker någon specifik krasch.

Förklara gärna hur jag har fel?

Ett mer konkret exempel:
Finns någon indexfond som gett lika bra avkastning som S&P 500 indikerar sedan 1980?

Vad jag kan se ökade S&P 500 med ca 20X från 1980 till 2021.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/S%26P_500

Det beror nog på indexet i frågan, ser inte varför vi inte skulle kunna hitta på ett hivnegativ-index som fungerar så. Men t.ex omx30 ombalanseras bara 2ggr per år så det hade inte direkt ersatt med nya aktier, det hade iofs blivit samma sak men tidsfördröjt.

Låt säga att alla bolag i omx30 går ner kraftigt ett halvår, låt säga från 100->50. Jag antar att vid ombalanseringen så vill man inte ha ett plötsligt hopp i sitt index (det vore ju inte en bra representation för börsen) och man biktar om så att indexet fortfarande är 50, men med andra aktier, och fortsätter därifrån.

Om vi tänker samma scenario fast alla konkar och indexet går 100->0 så ser jag inget annat alternativ än att återställa indexet som en generation 2 typ.

Tror att omx vid omdiktningar ser till att undvika stora indexhopp (annars skulle vi ju se tydliga hopp varje halvår när som gör det), är nyckeln till din fråga. I ditt scenario så tänker du ju att indexet går till 0, ombalanseras och tar ett diskret hopp till nästan samma värde igen.


Både dina frågor är bra tankeställare tycker jag.

Bästa svaret jag kunde komma på var detta:

En indexfond, som typ pensionsfonderna är. Kan ses som att man äger X% av hela börsen genom att äga X% av varje bolag. När ett nytt bolag noteras så måste indexfonden vikta om sitt index. Alla andra bolag får lite mindre andel av indexet för att göra plats för det nya bolaget. Eller ifrån en annan vinkel så måste inddxfonden köpa X% av det nya bolagets aktier, och för att göra det måste dom likvidera en liten del av alla andra aktier. När dom gör det här så kan man se det som att dom ”tar hem” lite vinster ifrån alla bolagen.



Första indexfonden ifrån -75 är Vanguard’s sp500 index fond, så den borde följt 20x under det tidspannet om man försummar avgifter.

Men det verkar inte så lätt att hitta data så långt bak i tiden, det kom inte upp i Googles top 3 när jag försökte iaf. Men jag antar att om dom inte hade presterat som lovat (index-avgifter) så hade någon noterat det och påpekat det vid det här laget.

Oavsett hur omx väljer att byta aktier så att det blir ett plötsligt hopp och/eller fördröjt eller inte, så är skillnaden att en riktig investering i aktier inte kan "bytas" till nya aktier vid konkurs.

Indexhopp syns inte eftersom det är så många bolag och de går inte i konkurs samtidigt, och tills annat visats hävdar jag att indexfonder förlorar pengar jämfört med index.

Samma sak med svaret på min andra fundering: "måste inddxfonden köpa X% av det nya bolagets aktier, och för att göra det måste dom likvidera en liten del av alla andra aktier. När dom gör det här så kan man se det som att dom ”tar hem” lite vinster ifrån alla bolagen."
Inga vinster tas hem när ett bolag går i konkurs, och att i efterhand byta ut ett bolag som gått dåligt så att det inte uppfyller kriterierna innebär inte heller någon vinst. Och om man ständigt tillför nya pengar blir värderingsprincipen mer som ett pyramidspel.

Jag hittade lite historiska data på Vanguard som du nämnde:
https://finance.yahoo.com/quote/VFINX/history?period1=316915200&period2=1642377600&inter val=1mo&filter=history&frequency=1mo&includeAdjust edClose=true

Där ser det ut som att fonden gått bättre än index, plus att de ger utdelning med jämna mellanrum, tvärt emot mitt eget resonemang ovan.

Så vad är fel, mitt resonemang eller hur förklaras skillnaden?

En faktor att ta med kanske är att nya pengar hela tiden tillförs, och vad händer om tillförseln stannar av och investerarna vill ha ut sina "vinster" enligt index. Ponzi-liknande mekanism?

Klart det går att byta via köp/sälj. Men det räddar såklart inga förluster som skett. Men poängen med index är ju att tracka hur det går, så då bör man inte ignorera sådana förluster heller, även om det är fritt att definiera ett index hur man vill.


Antar att du inte hävdar det längre, utifrån vad du skriver senare.


Tror att du missade argumentet.

Om du har ett index med 100aktier, alla lika stora och du har 100kr i varje för ett totalt värde på 10 000kr. Det kommer in en ny aktie som är lika stort som alla andra bolag. Ska det vara marknadsviktat så måste indexfonden köpa tills den har lika mycket av den nya aktien som de gamla, ungefär 100kr. Men pengarna kommer såklart inte ifrån luften utan fonden måste vikta om och då sälja alla andra bolag, ungefär 1kr/bolag för att köpa det nya. I det säljer så tar som hem vinster i från de etablerade bolagen som gjorts sen dom introducerades.

Eller så accepterar man bara att en indexfond äger X% av marknaden och således kommer växa om marknaden växer.

[/quote]Jag hittade lite historiska data på Vanguard som du nämnde:
https://finance.yahoo.com/quote/VFINX/history?period1=316915200&period2=1642377600&inter val=1mo&filter=history&frequency=1mo&includeAdjust edClose=true

Där ser det ut som att fonden gått bättre än index, plus att de ger utdelning med jämna mellanrum, tvärt emot mitt eget resonemang ovan.

Så vad är fel, mitt resonemang eller hur förklaras skillnaden? [/quote]

I en ideal värld med en ideal indexfond så kommer fonden såklart följa indexet perfekt. Fonden kommer sälja en aktie när de lämnar indexet och byts ut emot ett annat företag. Det blir lite som ett stop loss och i verkligheten kan såklart inte fonderna sälja av allting till exakt pris när det händer, om vi tänker att bolaget kraschar hårt och snabbt så skulle det leda till att fonden säljer till i genomsnitt lägre än vad företaget var värt när indexet kastade ut det. Det är ditt argument, och ja, det skulle nog kunna ske i verkligheten.

Ditt fel är nog i att tro att den kraschen/konkursen som sker så snabbt är något som händer i tillräckligt stor utsträckning så att det skulle märkas i fondens värde. Konkurser av större bolag händer ju inte så ofta, ännu mer sällan så snabbt. Och även on det gör det så har sp500 500bolsg, så maximala förlusten ifrån ett företag är bara en ganska liten del av hela fondens värde.


Mycket av dina funderingar fungerar lika bra för börsen som helhet än bara indexfonder. Vad händer om ingen vill köpa någon aktie eller värdepapper? Ja då förhandlar säljare ner priset tills dom köparna tillkommer, vilket dom alltid gör.

Börsen, och då såklart indexfonder är inte ett ponzi eftersom det handlar om företag med ett reella värden som dessutom betalar ut riktiga pengar till alla ägare. Även om alla köpare försvan och alla aktier blev osäljbara så skulle, om företagen finns kvar, jag som ”är fast” med aktierna få kontinuerliga utbetalningar ifrån företagen till mitt konto.