När Indexfonder blir för stora kommer alla börser att dyka, det slutar i blodbad

Jag hittade lite historiska data på Vanguard som du nämnde:
https://finance.yahoo.com/quote/VFINX/history?period1=316915200&period2=1642377600&inter val=1mo&filter=history&frequency=1mo&includeAdjust edClose=true

Där ser det ut som att fonden gått bättre än index, plus att de ger utdelning med jämna mellanrum, tvärt emot mitt eget resonemang ovan.

Så vad är fel, mitt resonemang eller hur förklaras skillnaden? [/quote]

I en ideal värld med en ideal indexfond så kommer fonden såklart följa indexet perfekt. Fonden kommer sälja en aktie när de lämnar indexet och byts ut emot ett annat företag. Det blir lite som ett stop loss och i verkligheten kan såklart inte fonderna sälja av allting till exakt pris när det händer, om vi tänker att bolaget kraschar hårt och snabbt så skulle det leda till att fonden säljer till i genomsnitt lägre än vad företaget var värt när indexet kastade ut det. Det är ditt argument, och ja, det skulle nog kunna ske i verkligheten.

Ditt fel är nog i att tro att den kraschen/konkursen som sker så snabbt är något som händer i tillräckligt stor utsträckning så att det skulle märkas i fondens värde. Konkurser av större bolag händer ju inte så ofta, ännu mer sällan så snabbt. Och även on det gör det så har sp500 500bolsg, så maximala förlusten ifrån ett företag är bara en ganska liten del av hela fondens värde.



Mycket av dina funderingar fungerar lika bra för börsen som helhet än bara indexfonder. Vad händer om ingen vill köpa någon aktie eller värdepapper? Ja då förhandlar säljare ner priset tills dom köparna tillkommer, vilket dom alltid gör.

Börsen, och då såklart indexfonder är inte ett ponzi eftersom det handlar om företag med ett reella värden som dessutom betalar ut riktiga pengar till alla ägare. Även om alla köpare försvan och alla aktier blev osäljbara så skulle, om företagen finns kvar, jag som ”är fast” med aktierna få kontinuerliga utbetalningar ifrån företagen till mitt konto.[/quote]

----------

Det stämmer nog det mesta du skriver.

Men om man ska vara petig avsåg jag specifikt konkurs och då det överdrivna och ovanliga exemplet då ett bolag som innehas av indexfonden går i konkurs, inte att det säljs före konkurs.

När ett bolag gått i konkurs kanske man formellt kan sälja dem för 0kr men kan inte köpa nya aktier utan att nya pengar tillförs eller fördelar genom att sälja andra aktier.

Den andra saken man kan vara lite petig med är begreppet företag med "reella värden". Jag ser det inte som självklart reellt värde när värdet på aktier för det mesta handlar om marknadens spekulativa värdering och antaganden om framtida vinster.

Jag antar att en del index och indexfonder baseras på exempelvis Tesla som borde uppfylla kriterierna, är då Teslas "reella värde" dess Market cap på ca $1000G, eller dess Total assets på ca $50G, som motsvarar bara ca 5% av aktiekursen?

Net income för Tesla ser ut att vara mindre än 0.4% av börsvärdet. Naturligvis finns många bolag med betydligt mindre spekulativ värdering och mer av reella värden, men jag har en känsla att de stora bolagen i indexena blir allt mer av spekulativ värdering än reella värden. Spekulativ marknadsvärdering har ingen övre gräns och kan öka betydligt snabbare än underliggande värden.

Med det sagt så är dina svar ganska bra och förklarande, så tack för det.

Edit: det blev konstiga layout ovan, mitt svar är efter markeringen ---------- ovan.

Ja, och i ett scenario där ett bolag går ifrån vara värderat tillräckligt högt för att vara med i indexet, till att gå i konkurs och vara värt 0kr som ett diskret hopp så köper jag ditt argument. Men såna saker händer ju inte i verkligheten om det inte är något som missskötts ordentligt. Konkurser kommer krypande sakta men säkert.


Tesla har såklart ett reellt värde, ett reellt värde som ökar med tiden allt eftersom dom växer sig större och tar marknadsandelar. Om värdet på aktien idag är en bra representation på detta reella värdet eller inte kan man diskutera, och det görs redan säkert i många trådar. Men när jag säger att börsen har ett reellt värde, som dessutom ökar över tid så tittar jag och konstaterar att vårt globala BNP är högre idag än för 50år sen, och kommer (antagligen) vara ännu högre om 50år. Dvs vi människor blir förbättrar våra produktionsmetoder och hittar på nya grejer som gör att vi långsiktigt alltid producerat mer. Den produktionen kommer ifrån företag och om man köper index så kan man vara med på den resan.

Hur stor del av indexets värde när du köper är ett reellt värde, och hur mycket som är spekulation kan du inte veta, så det bryr jag mig inte om. Det är också därför jag månadssparar, och föreslår att andra också gör det. Ibland kommer jag betala överpris, ibland kommer jag betala underpris men det jämnar ut sig. Det jag faktiskt bryr mig om är att vara med på våran produktivitetstillväxt.

Jag orkar inte läsa hela tråden men antar att andra redan har pekat på flera av de tankevurporna du gjorde här?

Bra svar. Håller med.

Är inte det ett problem för aktievärdering? Här finns numera en miljon svenskar som säger "ta mina pengar, jag kommer inte att ta ett enda beslut". Man kan ju t.ex inte byta indexfond, de är identiska. Och man kan inte gå tillbaka till andra fonder, det är bevisat att de är sämre, sett historiskt. Så hur kan det någonsin gå fel?...

Jag tror människor på något sätt tror att detta är ett säkert sätt att tjäna pengar, som din kollega. Men det finns INGA säkra sätt att tjäna pengar!

Indexfonderna ökar oavbrutet och tre indexfonder äger numera 25% av hela USAs börsvärde. Indexfonder har ökat från 2 trillion USD till 11 trillion på bara 4 år. mer pengar finns i indexfonder än i aktiva fonder. 9 av USAs (och världens) största företag har som största ägaren en av Big Three Vanguard, BlackRock, and State Street.

Tråden och problemet gäller inte hur indexfonder utvecklas eller följer index. Problemet gäller att den fria marknaden inte längre finns när indexfonder är så stora att majoriteten av aktier köps av en indexfond. Och alla indexfonder köper/säljer samma aktier, samtidigt. De har ju en identisk strategi. Det kan inte finnas ett läge där en indexfond säljer en aktie och en annan köper.

Indexfonder skulle t.ex kunna förklara den största delen av Teslas helt orimliga värdering. Först finns en fan-base som drar upp Tesla. Då tvingas alla indexfonder haka på. Därefter är tåget självrullande, det finns få Tesla-aktier ute och indexfonder tvingas oavbrutet handla dessa. Tills det blir färre och färre kvar och priserna faktiskt är 10 gånger för höga efter alla estimat som någonsin kan göras. men det spelar ingen roll för indexfonden. Den kan betala 1 miljon för en Tesla-aktie.

Dina resonemang är smockfulle med konstiga resonemang och rena felaktigheter. Inledningsvis skrev du t.ex. att en indexfond måste sälja en aktie som faller men detta har du inte tänkt igenom.

Det finns förstås också många olika index som indexfonder följer och därmed är inte alla indexfonder identiska. Själv avvecklade jag t.ex. Avanza Zero för många år sedan då då jag inte trodde på svenska storbolag utan ville ha mer exponering mot småbolag.

Oavsett hur aktiv man som placerare i indexfonder är så gäller samma resonemang för de som investerar i aktiva fonder, de flesta tar inga aktiva beslut alls utan köper kanske bara någon fond som de hört ska vara bra.

På kort sikt kan också en enskild aktiv fond slå index och genom det locka fler att gå över till den. Det håller däremot inte i längden och då kan folk bli besvikna och byta till en annan aktiv fond eller till en indexfond. Det finns alltså ingen naturlag som säger att man inte kan byta.

Blanka Tesla om du vet att den värderingen är orimlig, har du rätt kommer du tjäna massor.

Men självklart beror inte Teslas värdering på indexfonderna, hur kunde du komma på den märkliga tanken? Hur skulle indexfonder kunna dra upp Tesla, har du funderat på det i detalj? Varför skulle indexfonderna behöva köpa mer av Tesla när Tesla ökar i pris?

Berätta hur en indexfond viktar om när någon gör ett uttag ur fonden. De säljer de aktier som har övervikt i fonden, för att hålla index. De aktier som har övervikt är de som sjunkit på börsen. Samtliga andra indexfonder gör likadant. Vi har bara inte sett detta ännu eftersom alla indexfonder växt oavbrutet i 10 år pga insättningar. När uttagen kommer kommer blodbadet.

Alla indexfonder fungerar likadant och ser på samtliga innehav på identiskt sätt. Det spelar ingen roll om du går över från en omxs30-fond till en småbolags-index-fond. Inköpsreglerna blir identiska, bara för ett annat urval aktier.

Det stämmer inte alls att de som väljer aktiva fonder aldrig byter. Tvärtom hoppar de friskt mellan tech, småbolag, storbolag osv. Det är indexfonden man aldrig lämnar. Och man kan aldrig byta till någon annans indexfond, den har exakt samma köppolicy.

Varför skulle de aktier som sjunkit få en övervikt i fonden?
Fundera på detta ett tag innan du svarar.

Berätta du istället varför en indexfond skulle köpa en aktie som sjunkit i pris på börsen, och alltså minskat i betydelse i index.

Du verkar tro att det är jag som driver tråden. Men den inleds med en artikel skriven av Michael Burry som jag spinner vidare på.