2022-01-10, 12:16
  #13069
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av skrumpelnubb
Så om en muslim självmordsbombar för att han är helt övertygad om att han ska komma till paradiset och få 72 jungfrur så har det bäring på att han kommer få komma till paradiset och få 72 jungfrur?

Citat:
Ursprungligen postat av Calovius
1. Hur vet du att han är helt övertygad? Det vet du inte.
2. Ditt exempel handlar om framtid, medan här har varit tal om något i dåtid.
3. När historiker bedömer historicitet tittar de också på subjektiv övertygelse. Av den enkla anledningen att det har bäring.
4. Förstår du ordet "bäring"? Eftersom du är inbilsk (poserar som kunnigare än du är) måste jag fråga. Se här:
https://svenska.se/so/?sok=bäring&pz=1
Bäring i detta sammanhang förstår jag som det att det har betydelse för, eller är relevant för,...

Att du drar upp nutid och dåtid är inget argument eftersom det finns många exempel på muslimer som självmordsbombat för att de varit helt övertygade om att deras tro är sanning. Har det betydelse för (bäring på) mer än bara att de själva är övertygade?

Tydligen enligt dig.
Citera
2022-01-10, 12:21
  #13070
Medlem
LadySwedens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fleshbags
Att begå ett ynkligt muslimskt fegis självmord är inte att stå upp för sin tro likt de Kristna martyrerna.
Det skulle jag säga att det är, dvs ett bevis på den egna övertygelsen.

Egen övertygelse är dock inget som helst bevis för att övertygelsen är sann.

De första kristnas övertygelse var grundad på tre saker;

Skriften
Andeutgjutelsen
Uppståndelsen

Av dessa tre är det en sak som sticker ut, vilken vi kan undersöka vetenskapligt.

Med utgångspunkt i det faktum att Jesus uppstod från döden kan vi närma oss frågan huruvida det finns andra bevis för vad uppståndelsen var, gick till, varför den skedde osv.

Utan Skriften finns ingen grund för antaganden kring vem Gud är, eller varför Jesus uppstod från de döda.

En muslim som är övertygad om att paradiset hägrar för självmordsbombare bygger denna övertygelse på andra saker,
men övertygelsen i sig måste även den anses bevisad.
Citera
2022-01-10, 12:25
  #13071
Medlem
LadySwedens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skrumpelnubb
Bäring i detta sammanhang förstår jag som det att det har betydelse för, eller är relevant för,...

Att du drar upp nutid och dåtid är inget argument eftersom det finns många exempel på muslimer som självmordsbombat för att de varit helt övertygade om att deras tro är sanning. Har det betydelse för (bäring på) mer än bara att de själva är övertygade?

Tydligen enligt dig.
Övertygelse om att Gud finns omöjliggör medvetna lögner om Gud. Det är det första.

Det innebär att vittnesmålen om att vederbörande mött Jesus efter uppståndelsen är så tillförlitliga vittnesmål bara kan bli.

Utöver detta finns inte endast ett vittne, utan vi har 4 vittnen bevarade till våra dagar. (Förutom GT och Gud själv).

Edit:
Fel av mig. 5 vittnen är det.
__________________
Senast redigerad av LadySweden 2022-01-10 kl. 12:43.
Citera
2022-01-10, 12:41
  #13072
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av LadySweden
Övertygelse om att Gud finns omöjliggör medvetna lögner om Gud. Det är det första.

Det innebär att vittnesmålen om att vederbörande mött Jesus efter uppståndelsen är så tillförlitliga vittnesmål bara kan bli.

Utöver detta finns inte endast vittne, utan vi har 4 vittnen bevarade till våra dagar. (Förutom GT och Gud själv).

Edit:
Fel av mig. 5 vittnen är det.
Samma gäller mig. Jag kan inte ljuga om vad jag tror om Gud och jag skulle utan vidare gå i döden för den tron.
Citera
2022-01-10, 12:43
  #13073
Medlem
LadySwedens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skrumpelnubb
Samma gäller mig. Jag kan inte ljuga om vad jag tror om Gud och jag skulle utan vidare gå i döden för den tron.
Det är, om det stämmer, ett bevis på att du på riktigt är övertygad.
Citera
2022-01-10, 13:12
  #13074
Medlem
Fleshbagss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LadySweden
Det skulle jag säga att det är, dvs ett bevis på den egna övertygelsen.

Egen övertygelse är dock inget som helst bevis för att övertygelsen är sann.

De första kristnas övertygelse var grundad på tre saker;

Skriften
Andeutgjutelsen
Uppståndelsen

Av dessa tre är det en sak som sticker ut, vilken vi kan undersöka vetenskapligt.

Med utgångspunkt i det faktum att Jesus uppstod från döden kan vi närma oss frågan huruvida det finns andra bevis för vad uppståndelsen var, gick till, varför den skedde osv.

Utan Skriften finns ingen grund för antaganden kring vem Gud är, eller varför Jesus uppstod från de döda.

En muslim som är övertygad om att paradiset hägrar för självmordsbombare bygger denna övertygelse på andra saker,
men övertygelsen i sig måste även den anses bevisad.
Att begå självmord är en synd. Oavsett vilken anledningen är.

Gud ger liv.

Gud överger aldrig. Det är den som inte är övertygad om Gud; som överger/aldrig känt Gud som begår självmord.

Muslimerna känner inte Gud.
Citera
2022-01-10, 13:14
  #13075
Medlem
LadySwedens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fleshbags
Att begå självmord är en synd. Oavsett vilken anledningen är.

Gud ger liv.

Gud överger aldrig. Det är den som inte är övertygad om Gud; som överger/aldrig känt Gud som begår självmord.

Muslimerna känner inte Gud.
Ja, ingen känner Gud utom Sonen, och den som Sonen vill göra Gud känd för.
Citera
2022-01-10, 15:45
  #13076
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LadySweden
Nu ignorerar vi det här med mormoner, JV, Muhammed osv ett tag.
I det här fallet handlar det om just ögonvittnesskildringar. Ta Lukasevangeliet! Här har alltså författaren själv rest för att undersöka huruvida evangeliet är sant och han har intervjuat folk. Du anser att det rimliga då att tro är att folk ljög för Lukas om saker som kostade livet för den som talar om dem och sa att Jesus var uppstånden. Är det rimligt?

Åter igen;
En förutsättningslös undersökning ger vid handen att den rimliga förklaringen är att Jesus uppstod, samt att ögonvittnesskildringar ges av människor som fruktar Gud.

Att 500 bevittnade Jesus uppstånden är inte mitt påhitt, utan vad Paulus skriver. Eftersom han hänvisar till att de flesta av dessa 500 lever fanns alla möjligheter till egna undersökningar, någonting Lukas gav sig på att göra.

Paulus är ju den som ändrade reglerna efter eget behag, så varför skulle han vara pålitlig?
Citera
2022-01-10, 15:47
  #13077
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LadySweden
Evangelierna är skrivna som ögonvittnesskildringar utom ett av dem (Lukas). Att någon skriver ned sin lärares ögonvittnesskildring betyder inte att det nedskrivna inte är en ögonvittnesskildring. Varför måste du ta till ohederlig retorik? Är det helt omöjligt att behålla intellektuell heder utan Gudstro (du är dock ändå inte bland de värsta)?

Jag förstår att psykiska mekanismer slår till när en tanke som, om den accepteras, omkullkastar hela den egna världsbilden blir svaret på en fråga. Det är förlåtligt. Att fortfarande erkänna denna tanke som det mest rimliga svaret är dock fortfarande görbart.

Ska vi på riktigt undersöka om Bibeln är sann, delvis sann eller inte sann måste vi kunna titta på en del i taget. Att fortsätta er cirkeldiskussion i 10 år till verkar tämligen meningslöst. Den första frågan borde inte vara "finns Gud", "är Bibeln sann", "vilken Gud är rätt" osv. Den första frågan är rimligtvis denna:
Finns det sådant som naturvetenskap inte kan förklara?
Det är vid den frågan vi nu står.

"Ögonvittnesskildringar" som beskriver vad andra än själva "ögonvittnet" tänker kan inte vara ögonvittnesskildringar. Skärp dig.
Citera
2022-01-10, 15:50
  #13078
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Calovius
De är skrivna som ögonvittnesskildringar.
Paulus hänvisar i 1 Kor till 500 vittnen till Kristi uppståndelse och påpekar att de flesta är vid liv (d.v.s. kan intervjuas om vad de sett).
Men vad lärd du är som besitter vetandet att Paulus inte skrev några evangelier. Likt en svårt halt sköldpadda rusar du mot nya insikter.
Här är texten i sitt sammanhang (1 Kor 15:1-11):
Bröder, jag vill påminna er om evangeliet som jag predikade för er, som ni tog emot och står fasta i, och genom vilket ni blir frälsta. Jag vill påminna er om orden som jag förkunnade, om ni nu håller fast vid dem. Annars var det förgäves att ni kom till tro. Jag meddelade er det allra viktigaste, vad jag själv hade tagit emot, att Kristus dog för våra synder enligt Skrifterna, att han blev begravd, att han uppstod på tredje dagen enligt Skrifterna, och att han visade sig för Kefas och sedan för de tolv. Därefter visade han sig för mer än femhundra bröder på en gång, av vilka de flesta ännu lever, medan några är insomnade. Sedan visade han sig för Jakob och därefter för alla apostlarna. Allra sist visade han sig också för mig, som är såsom ett ofullgånget foster. Ty jag är den ringaste av apostlarna. Jag är inte värd att kallas apostel, eftersom jag har förföljt Guds församling. Men genom Guds nåd är jag vad jag är, och hans nåd mot mig har inte varit förgäves, utan jag har arbetat mer än de alla, fast inte jag själv, utan Guds nåd som varit med mig. Vare sig det gäller mig eller de andra, så förkunnar vi detta, och det är detta ni har kommit till tro på.

Att något är skrivet "som ögonvittnesskildringar" innebär inte automatiskt att de faktiskt är det.
Och nej, evangelierna är inte ens skrivna "som ögonvittnesskildringar". Det kan ju vem som helst förstå eftersom författaren omöjligen kan ha varit ögonvittne till allt som berättas.
Däremot så innehåller evangelierna vissa delar som är skrivna "som ögonvittnesskildringar".
Citera
2022-01-10, 15:56
  #13079
Medlem
LadySwedens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Paulus är ju den som ändrade reglerna efter eget behag, så varför skulle han vara pålitlig?
Nu ändrar du plötsligt retorik och vill ta en teologisk diskussion. Antagligen i förhoppning om att splittra kyrkan.

För det första har du fel (Paulus predikar samma evangelium och samma regler som de andra apostlarna+ Jesus).

För det andra påverkar inte Paulus teologi hans trovärdighet i frågan om Jesu uppståndelse.
__________________
Senast redigerad av LadySweden 2022-01-10 kl. 15:59.
Citera
2022-01-10, 15:57
  #13080
Medlem
LadySwedens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
"Ögonvittnesskildringar" som beskriver vad andra än själva "ögonvittnet" tänker kan inte vara ögonvittnesskildringar. Skärp dig.
Att tex Johannes lärjungar var de som nedtecknade Johannes vittnesmål betyder inte att Johannesevangeliet inte är en ögonvittnesskildring. Skärp dig själv!
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in