2021-10-26, 16:56
  #2593
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kaskadmust
Intressant att finländarna uttryckligen säger att K9:an är "Well-suited for conscript training". Kritiken mot vissa moderna/avancerade system i arméerna i länder som Norge och Sverige har ju ofta varit att dessa system kräver fullt professionella besättningar.

Tillräckligt komplexa system med höga krav på kompetens kräver mycket utbildning. Vi har få (om några) värnpliktiga som flyger jetplan, till exempel. Likadant är de flesta i marinen yrkesfolk. Det finns heller inga värnpliktiga SOG-operatörer (vad jag vet).

Sedan skall man nog inte överdriva komplexiteten. Man blir visserligen litet dum när det blir farligt (eller när man blir mycket trött) men kan man utbilda lämpliga värnpliktiga för att skjuta med vanligt artilleri, mäta in mål med radar, laser och optik, göra rätt med "karta&kompass (dvs, den moderna motsvarigheten) så löser det nog sig bra, vare sig med värnpliktiga på K9 eller Archer.
Citera
2021-10-26, 20:07
  #2594
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Tillräckligt komplexa system med höga krav på kompetens kräver mycket utbildning. Vi har få (om några) värnpliktiga som flyger jetplan, till exempel. Likadant är de flesta i marinen yrkesfolk. Det finns heller inga värnpliktiga SOG-operatörer (vad jag vet).

Sedan skall man nog inte överdriva komplexiteten. Man blir visserligen litet dum när det blir farligt (eller när man blir mycket trött) men kan man utbilda lämpliga värnpliktiga för att skjuta med vanligt artilleri, mäta in mål med radar, laser och optik, göra rätt med "karta&kompass (dvs, den moderna motsvarigheten) så löser det nog sig bra, vare sig med värnpliktiga på K9 eller Archer.
Gripen är antagligen enklare att lära sig flyga och operera än vad Tunnan eller Draken var tack vare modern teknik.
Archer lär knappast vara svårare att hantera än gamla FH77.
Citera
2021-10-26, 22:41
  #2595
Medlem
HEDP502s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Gripen är antagligen enklare att lära sig flyga och operera än vad Tunnan eller Draken var tack vare modern teknik.
Archer lär knappast vara svårare att hantera än gamla FH77.

- - - -

Tunnan - price per tail:
Går man på prislappen som Österrike fick betala då de köpte 30 stycken J29F år 1962,
så betalade de 525 000 SEK/styck.
Den som använder SCB:s prisomräknare, ser då att planen kostade 6,08 miljoner SEK per styck.
Som en bättre segelbåt, med andra ord.

- - - -

Gripen - price per tail:
Eftersom det är system som säljs, så är det svårt att koka ner det till ett exakt pris per
plan, men... då Schweiz skulle shoppa Gripen E, talade SvD om en genomsnittlig kostnad
575 miljoner SEK per styck.

- - - -

• Strax efter kriget examinerade vi 180 piloter per år.
Det fanns ju t o m värnpliktiga flygförare (även om jag ur minnet tror att det mest då
handlade om arméflyget - kravet var att de skulle ha civilt cert innan).

• Idag krävs det en tvåårig utbildning innan du hamnar som flygvapenpilot på förband.

- - - -

Där tror jag att du har skillnaden: Exklusiviteten i systemen.
Med så få och så dyra resurser kan vi inte chansa med 2nd grade humankapital.

Att systemen idag är enklare att sköta och kriga med, är ju nödvändigt med tanke
på de snabba stridsförloppen och mängden av information som snurrar kring piloten.

- - - -

Detta lär i allt väsentligt gälla pjäsbesättningar på Archer, sjömän som sysslar med ytstrid, de som bemannar Patriot-batterier, et cetera...
__________________
Senast redigerad av HEDP502 2021-10-26 kl. 22:43.
Citera
2021-10-27, 08:20
  #2596
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HEDP502
- - - -

Tunnan - price per tail:
Går man på prislappen som Österrike fick betala då de köpte 30 stycken J29F år 1962,
så betalade de 525 000 SEK/styck.
Den som använder SCB:s prisomräknare, ser då att planen kostade 6,08 miljoner SEK per styck.
Som en bättre segelbåt, med andra ord.

- - - -

Gripen - price per tail:
Eftersom det är system som säljs, så är det svårt att koka ner det till ett exakt pris per
plan, men... då Schweiz skulle shoppa Gripen E, talade SvD om en genomsnittlig kostnad
575 miljoner SEK per styck.

- - - -

• Strax efter kriget examinerade vi 180 piloter per år.
Det fanns ju t o m värnpliktiga flygförare (även om jag ur minnet tror att det mest då
handlade om arméflyget - kravet var att de skulle ha civilt cert innan).

• Idag krävs det en tvåårig utbildning innan du hamnar som flygvapenpilot på förband.

- - - -

Där tror jag att du har skillnaden: Exklusiviteten i systemen.
Med så få och så dyra resurser kan vi inte chansa med 2nd grade humankapital.

Att systemen idag är enklare att sköta och kriga med, är ju nödvändigt med tanke
på de snabba stridsförloppen och mängden av information som snurrar kring piloten.

- - - -

Detta lär i allt väsentligt gälla pjäsbesättningar på Archer, sjömän som sysslar med ytstrid, de som bemannar Patriot-batterier, et cetera...
Givetvis är det en kostnads och effektivitets fråga. Idag har vi få flygplan som dessutom är förhållandevis enkla och säkra att flyga. På 40/50 tal hade vi många flygplan som delvis var svåra att lära sig hantera. Ett sätt var att låta ickeofficerare dvs fältflygare bli stridspiloter så att rekryteringen kunde hållas uppe.
När volymen hade minskat på 70 talet försvann behovet av fältflygare och man kunde förlita sig på den sedvanliga rekryteringsvägen.
Idag är flygvapnet väsentligt mindre än på 70 talet.

Tveksamt om något militärt artillerisystem är så svårt att hantera så att vpl inte kan lära sig att hantera dessa. USA’s system har dessutom alltid varit tämligen enkla och manuella med i princip samma laddförfarande som år 1900. Detta trots att man sedan årtionden har en värvad armé.
Citera
2021-10-27, 09:07
  #2597
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Gripen är antagligen enklare att lära sig flyga och operera än vad Tunnan eller Draken var tack vare modern teknik.
Archer lär knappast vara svårare att hantera än gamla FH77.

Det finns en fantastisk film (ja, alltså, du förstår säkert "fantastisk") där en flyginstruktör (kan ha varit Lou Gosset jr) utbildar några ungdomar i simulator, för att genomföra någon sorts räd i något avlägset land. Givetvis gick detta alldeles utmärkt.

Det man bortser ifrån i sådana scenarios är ju att det krävs mer än ytlig kunskap för att klara av en seriös stridsuppgift. ¨

(Petig not: Fältflygare var anställda specialister, med flygning som huvudsaklig syssla. Man tjänstgjorde i minst sex år innan man kunde sluta (och använda kompetensen kommersiellt, t ex som trafikflygare). Det handlade inte riktigt om värnpliktiga även om tjänstegraden var på samma nivå som värnpliktiga befäl.. Däremot kunde fd fältflygare eller flygande officerare bli värnpliktiga efter avslutad tjänst.
Citera
2021-10-29, 13:49
  #2598
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Givetvis är det en kostnads och effektivitets fråga. Idag har vi få flygplan som dessutom är förhållandevis enkla och säkra att flyga. På 40/50 tal hade vi många flygplan som delvis var svåra att lära sig hantera. Ett sätt var att låta ickeofficerare dvs fältflygare bli stridspiloter så att rekryteringen kunde hållas uppe.
När volymen hade minskat på 70 talet försvann behovet av fältflygare och man kunde förlita sig på den sedvanliga rekryteringsvägen.
Idag är flygvapnet väsentligt mindre än på 70 talet.

Tveksamt om något militärt artillerisystem är så svårt att hantera så att vpl inte kan lära sig att hantera dessa. USA’s system har dessutom alltid varit tämligen enkla och manuella med i princip samma laddförfarande som år 1900. Detta trots att man sedan årtionden har en värvad armé.

Ju högre grad av automatisering, desto enklare blir de att hantera. Hade vi haft samma ladd- och riktförfarande som år 1900 så hade det varit ett absolut krav att ha värvad och ständigt övande personal. Då kan ju även en enklare pjäs få nästan samma eldhastighet och precision som en Archer.

Kan ju nämna att KA enbart hade vpl och reservare i sina kanonbetjäningar. Det behövdes inte mycket avrostning för att de efter lumpen skulle nå samma standard som under slutövningen.
Citera
2021-10-29, 21:13
  #2599
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Eerieye
Ju högre grad av automatisering, desto enklare blir de att hantera. Hade vi haft samma ladd- och riktförfarande som år 1900 så hade det varit ett absolut krav att ha värvad och ständigt övande personal. Då kan ju även en enklare pjäs få nästan samma eldhastighet och precision som en Archer.

Kan ju nämna att KA enbart hade vpl och reservare i sina kanonbetjäningar. Det behövdes inte mycket avrostning för att de efter lumpen skulle nå samma standard som under slutövningen.
Manuellt laddade pjäser är direkt omöjliga att hålla motsvarande eldhastighet som pjäser typ FH77 eller Archer.
Däremot är de driftsäkra.
Citera
2021-12-01, 19:35
  #2600
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av longbow4y
Ändrar inte Boeings och Saabs samarbete om Ground-Launched Small Diameter Bomb (GLSDB) spelplanen för artilleri inkl Archer och artillerilokaliseringsradar som Arthur rejält?

Med styrda bomber på långa avstånd är behovet av Shoot-and-scoot inte lika stort.
Terränggåendet mindre kritiskt och ävenså bepansringen.
Arthur och liknande system kan inte lokalisera avfyringsplatsen.

150 km räckvidd mot fasta och röriga mål med en som det sägs fantastisk precision konkurrerar ordentligt med Archer.

http://saab.com/pt/land/weapon-systems/surface-tosurface-missile-systems/ground-launched-small-diameter-bomb/

och
https://en.wikipedia.org/wiki/Small_Diameter_Bomb#Ground-launched_SDB

Är Archer redan omodernt?
Ting tar tid, men GLSDB rykker stadig nærmere. Det nærmer seg sju år siden våpenet ble prøveskutt for første gang. Nå har Saab koblet på to norske bedrifter i GLSDB-prosjektet.

Den såkalte MoU-avtalen med Nammo og Nordic Shelter ble signert i Oslo 23. november.

Nordic Shelter skal bidra til å utvikle og produsere utskytningsrampa («launcher») basert på en tjuefots isokonteiner som kan framstå anonym og harmløs, mens Nammo bidrar med rakettmotorer.
I et mulig videreutviklingsprogram for GLSDB er ett av punktene at Nammo kan levere en ny motor som kan øke rekkevidden ytterligere – i første omgang til 200 kilometer.

I september 2019, var testarenaen Andøya Space og det handlet om å demonstrere den lovede ytelsen, nemlig å kunne treffe mål innenfor en radius på 1 meter på 150 kilometers hold. Riktignok var holdet på testfyringa noe kortere, 130 km, men ifølge Saab traff de blink med langskuddet.
Citera
2021-12-02, 12:17
  #2601
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det finns en fantastisk film (ja, alltså, du förstår säkert "fantastisk") där en flyginstruktör (kan ha varit Lou Gosset jr) utbildar några ungdomar i simulator, för att genomföra någon sorts räd i något avlägset land. Givetvis gick detta alldeles utmärkt.

Det man bortser ifrån i sådana scenarios är ju att det krävs mer än ytlig kunskap för att klara av en seriös stridsuppgift. ¨

(Petig not: Fältflygare var anställda specialister, med flygning som huvudsaklig syssla. Man tjänstgjorde i minst sex år innan man kunde sluta (och använda kompetensen kommersiellt, t ex som trafikflygare). Det handlade inte riktigt om värnpliktiga även om tjänstegraden var på samma nivå som värnpliktiga befäl.. Däremot kunde fd fältflygare eller flygande officerare bli värnpliktiga efter avslutad tjänst.
Man har även gjort en test. Där man lät folk lära sig flyga med ett datorspel. Sedan fick de själva prova
att flyga med en Cessna som tydligen gick bra.
Citera
2021-12-02, 13:36
  #2602
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bradstronger
Sydkorea har ju en massiva kullar värnpliktiga varje år som ligger inne och därmed så måste systemen vara hyfsat enkla att utbilda på och att underhålla.

Att Archer skulle ha krävt professionell personal känns ju mer som ett sätt att motivera att vi enbart skulle ha yrkessoldater och därmed göra det lite “svårare och krångligare” än vad det i själva verket är. Klarade man av förr att besätta alla positioner med värnpliktiga i tex en Bandkanon eller en haubitsbataljon så borde man kunna göra det nu. Borde ju även gå smidigare nu när man kan ha en blandning av yrkessoldater och värnpliktiga så att man får en viss kontinuitet mellan varje värnpliktskull.

Försvarsmakten är mästare på hittepåkrav när det gäller utbildning. Ofta blir det snarare tvärtom då ingen person med förmågan att hantera tekniskt komplexa system är villiga att gå överdrivet långa och ofta meningslösa utbildningar samtidigt som löneläget för alla former av teknisk kompetens är högre inom civila yrken.

Så påståendet om att Archer inte skulle kunna hanteras av värnpliktiga är jag skeptisk till, snarare handlar det om problem i utbildningen och/eller att personer som påstår det inte själva kan hantera tekniken.
Citera
2021-12-02, 13:54
  #2603
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Foretagsspionen
Försvarsmakten är mästare på hittepåkrav när det gäller utbildning. Ofta blir det snarare tvärtom då ingen person med förmågan att hantera tekniskt komplexa system är villiga att gå överdrivet långa och ofta meningslösa utbildningar samtidigt som löneläget för alla former av teknisk kompetens är högre inom civila yrken.

Så påståendet om att Archer inte skulle kunna hanteras av värnpliktiga är jag skeptisk till, snarare handlar det om problem i utbildningen och/eller att personer som påstår det inte själva kan hantera tekniken.

Kanske har varit uppe tidigare, men försvarsmakten har lagt upp en video som visar värnpliktiga som utbildas på Archer. https://youtu.be/PwUKutERL_s
Så bevisligen kan Archer hanteras av värnpliktiga.
Citera
2021-12-02, 18:59
  #2604
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av northrunner
Kanske har varit uppe tidigare, men försvarsmakten har lagt upp en video som visar värnpliktiga som utbildas på Archer. https://youtu.be/PwUKutERL_s
Så bevisligen kan Archer hanteras av värnpliktiga.

Det är ju klart att värnpliktiga kan göra det. Vpl har alltid kunnat skjuta artilleri efter den ettåriga utbildning som det brukar vara. Allt annat är en underskattning av svenska killar och tjejer avseende kompetens.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in