Fri vilja - samlingstråd

Är du autistisk?

Vad har den frågan med fri vilja att göra?

Du kanske har valt att bete dig autistiskt eller så är du bara autistisk.

Du bygger ett argument på propositionerna A och B där du säger att B (kausalitet) inte existerar, trots att hela vetenskapen bygger på det.

Du får helt enkelt acceptera hur kausalitet är definierat och vad det innebär annars är det slöseri på tid att diskutera med dig.

Min hållning styrks av ditt resonemang kring big bang som vittnar om att du antingen inte förstår teorin eller inte accepterar den. Oavsett vilket faller meningen till diskussion.

Den vetenskapliga metoden fungerar bättre än något annat därför att vi inte kan förstå något alls utan att förenkla saker så mycket som krävs för att de skall bli begripliga. Ställer jag ett glas på bordet står glaset kvar med en sannolikhet som är nära 1, men fortfarande strikt mindre än 1. Antagandet att glaset står kvar med sannolikheten 1 är inte korrekt, men likväl en förenkling som ofta är nödvändig om vill förstå hur man dukar ett bord. Andra felkällor är så mycket större att vi kan bortse från risken att glaset faller ned på golvet genom någon osannolik händelse.

Felet som många i tråden gör är att därifrån dra slutsatsen att slump aldrig kan vara utslagsgivande, vilket är direkt fel. Använder vi en modern dator för att slumpa vinnaren i ett penninglotteri så förstärks utslaget av små slumpmässiga händelser till den grad att vinnarens fortsatta liv påverkas även på makroskopisk nivå. Träffas någon av våra hudceller av en slumpmässig foton så kan vi få cancer, vilket också påverkar resten av vårt makroskopiska liv.

Att din framtid skulle vara kausalt betingad av något begynnelsetillstånd i din barndom är en chimär. Du kan inte bli vad som helst med givna förutsättningar, men exakt vad du blir är inte hugget i sten redan när du föds.

På ålderns höst kan man reflektera över sitt gångna liv och försöka hitta kausala orsaker som ledde fram till de livsval man gjorde, men man ägnar sig då åt efterkonstruktion och inte vetenskap. Vetenskap skall förutsäga framtiden och inte tvärtom.

Förmågan att skilja mellan vad som är förenklingar eller inte är inte en egenskap du hittar hos autister. Människor som lider av autism har snarare svårt att förstå att världen kan betraktas på fler än ett sätt. Vem ser du själv när du tittar i spegeln?

Så, var går gränsen enligt dig? Någon gräns måste du ha, annars har ordet kausalitet ingen mening.


Determinism och kausalitet är inte samma sak. Kausalitet kan finnas utan att universum är deterministiskt och slump kan finnas i ett deterministiskt system.


Min framtid är ganska kausalt knuten till att jag blev till, eller är inte det heller ett kausalt samband enligt dig? Jag bara uppstod ur tomma intet?


Instämmer, varför kausalitet existerar. Hade det enbart berott på korrelation hade du matematiskt kunnat dra slutsatsen att du fattat dåliga beslut bara för att du nu är misslyckad. "Tror" man på kausalitet inser man att ens tillstånd nu är kausalt knutet till ens dåliga beslut.

Jag tror fortfarande inte du förstår vad det innebär att korrelation går åt båda håll medan kausalitet går åt ett håll.


Touche.

Kausalitet som begrepp är relevant i en ideal modell som definierar vissa variabler som orsak och andra som verkan, detta genom att vissa variabler betraktas som fria parametrar och andra variabler som bundna.

Vi kan använda en elektrisk krets bestående av ett batteri, en strömbrytare och en lampa som exempel.

I vårt första experiment så uppmanas du att slå om strömbrytaren fram och tillbaka och observera hur lampans ljus förändras när du ställer om strömbrytaren. Vi antar då en modell där strömbrytaren är en fri parameter och lampan är en bunden variabel. Slutsatsen blir att strömbrytaren styr hur lampan lyser.

I vårt andra experiment så uppmanas du att ta bort och sätta tillbaka batteriet när strömbrytaren står i slutet läge. Du observerar hur lampans ljus förändras när du flyttar batteriet. Slutsatsen blir att batteriet styr lampan.

I vårt tredje experiment tar vi bort lampan och ber dig att prova vad som händer när du slår strömbrytaren fram och tillbaka. Du slår om brytaren en gång och tröttnar sedan eftersom inget händer. Slutsatsen blir att lampan styr strömbrytaren genom att påverka din vilja att utföra experiment.

Vad som är orsak och vad som är verkan beror på vilken modell vi antar, men den elektriska kretsen som vi studerar är i princip samma hela tiden.

Det är riktigt, men nu vet vi en del om hur vårt eget universum ser ut. Vi lever inte i vilket universum som helst utan i ett specifikt universum som har vissa egenskaper och saknar andra.

Givet vår evolutionärt utvecklade omvärldsmodell så föds människor som barn för att sedan växa upp och åldras för att slutligen dö, om inte olyckan gör att döden inträffar tidigare. Modellen stämmer på alla människor vi känner till och då är den bra nog för att vi skall förstå hur världen fungerar tillräckligt bra för att själva överleva.

Ludwig Boltzmann insåg redan på 1850-talet att ovanstående är ett statistiskt fenomen som uppstår på grund av entropigradienten som är stark i vår samtid (vi lever nära Big Bang). Väntar vi 10¹⁰⁰ år så har entropigradienten planat ut och skulle vi då stöta på en levande människa så har den sannolikt inte uppstått som en litet barn som vuxit och blivit äldre. Att ha fötts som ett litet barn är då lika osannolikt som att människan skulle sluta sitt liv genom att krympa till ett litet barn som dör genom att hoppa in i sin mammas mage. Och blir universum tillräckligt gammalt så måste universum förr eller senare återgå till ursprungstillståendet och på vägen dit kommer tiden gå baklänges. Alla människor som lever då kommer att börja sina liv som gamla, bli yngre tills de slutligen dör som bebisar. Det finns föreläsningar om tidens riktning av Leonard Susskind, Sean Carroll och andra fysiker om du vill fördjupa dig i varför tiden måste vända.

Betraktar vi de framtida människorna som lever där entropigradienten går i den andra riktningen så kommer deras födelse vara en kausal följd av att de var gamla. Hade de inte varit gamla så hade de inte kunnat födas. De och andra sidan skulle tycka att nutida människors liv går baklänges.

Eftersom naturlagarna är symmetriska med avseende på tid är det godtyckligt i vilken riktning vi ritar pilarna. Är kausaliteten riktad framåt ur den enes perspektiv så är den riktad bakåt ur den andres. Det är inget fel i att vi ritar pilarna åt samma håll om du och jag har samma uppfattning om vad som känns mest användbart, men riktningen är ingen fundamental egenskap utan något vi själva projicerar utifrån vår egen världsbild.

Matematiskt hade jag lika gärna kunnat dra slutsatsen att jag fattade dåliga beslut därför att jag är misslyckad. Varför skulle jag inte kunna göra det?

Jag förstår mycket väl varför du tycker så, men det innebär inte att din intuitiva tolkning av kausalitet är allmängiltig.

Hypotesprövning.

I vilket fall kan du alltid i efterhand spåra vad som var orsaken och vad som var verkan. Däremot håller jag med dig i att när du skall studera framtiden är inte kausaliteten given då du omöjligt (bokstavligt talat) kan ha alla begynnelsevillkor.


Ok? Vad menar du med detta svammel?


Nä. Det är ett faktum att min existens kausalt beror på att jag blev till. Om du invänder mot det behöver du presentera en alternativ koherent begreppsvärld att utgå från. Dravlet ovan uppfyller inte ett sådan villkor.


Kausalt då eller? Varför har den planat ut om orsaker inte existerar?


Saknar relevans, JAG existerar pga. att jag blev till, i.e. kausalt samband. Skiter i om folk om 10 miljarder år existerar av annan orsak.


Måste? Kausalt då, eller sitter du bara och hensplainar?



Sedär, det finns kausala samband. Spännande.


Kausalitet har fortfarande inte med tid eller dess riktning att göra, utan säger bara per definiton att verkan inte kan föregå orsak. Om tiden går baklänges är det enda som sker att du sätter ett minustecken framför och verkan då blir orsaken, semantiskt.


Tid, till skillnad från ord definieras som den riktningen entropin ändras, alltså dS. Spelar ingen roll om den ökar eller minskar utan det är förändringen som spelar roll. Just nu är storheten definierad så att dS är positiv, och tidens riktning är därför mot ökande entropi. Men det har fortfarande inte med kausalitet att göra per se. Tätt knutet dock.


Om du vill. Att vara misslyckad är dock semantiskt en egenskap (som uppstår när en godtycklig mängd av din person anses vara negativ i utfall) och inte en handling. Egenskaper kan omöjligen utgöra en orsak då egenskaper inte interagerar med saker.


Tycker? Kausalitet är ett fundamentalt antagande för att fysiken skall vara meningsfull överhuvudtaget och inget jag varken tycker eller har hittat på själv. Det är något man behöver acceptera, annars får man definiera andra begrepp för att kunna kommunicera med folk.

Det du bara kan göra i efterhand är per definition efterkonstruktion. Hur falsifierar man påståenden som att A orsakar B när efterkonstruktioner alltid stämmer med det som redan har hänt?

Att vi kan stryka hälften av dina uppräknade alternativ eftersom de inte beskriver det universum vi faktiskt lever i. Vi kan inte med observationer avgöra om vi lever i ett deterministiskt eller indeterministiskt universum, men vi kan utesluta att fundamentala händelser bildar kausala kedjor.

Jag har redan presenterat en sådan begreppsvärld genom att refererar till människor som resonerar om sådana som dig utifrån en plats i universum där entropigradienten har motsatt tecken. Att du avfärdar detta som ointressant påvisar bara att du lider av kognitiv bias.

Vi kan bara observera hur rumtiden ser ut i vår närhet och försöka interpolera hur den ser ut längre bort. Varför rumtiden ser ut som den gör tillhör de existentiella frågorna som fysiken inte kan besvara. Söker du orsaker till universums fundamentala natur så ägnar du dig åt metafysik och inte vetenskap.

Kognitiv bias.

De förenklade modeller vi använder för att interpolera våra observationer in i framtiden säger att det måste bli så, annars är våra modeller falsifierade. Kausaliteten återfinns bara i din mentala projektion.

Som subjektiva tolkningar ja. Har aldrig påstått något annat.

Du påstod att kausalitet till skillnad från korrelation skulle vara enkelriktad. Det påståendet faller om kausaliteten byter riktning om vi sätter minustecken framför tidsparametern. Det kan då inte finnas en sådan asymmetri som du hävdar.

Det var ditt exempel på kausalitet som jag bytte riktning på. Eftersom egenskaper är icke-händelse kan de inte vara kausal verkan lika lite som de kan vara kausal orsak. Meningen var att du skulle inse ditt eget tankefel.

Eftersom skillnaden mellan kausalitet och korrelation är flytande så upphör inte fysikens metodik att vara meningsfull bara för att världen råkar vara lite mindre kausal än vad du föreställer dig. Möjligen mindre meningsfull om du söker metafysiska orsaker till tillvaron, men knappast i praktiken då all vedertagen fysik måste vara resistent mot att experiment i allmänhet inte är perfekt reproducerbara. Även om livet inte skulle vara helt meningsfullt så anpassar sig de flesta av oss och finner tillvaron meningsfull ändå.

Jaha? Genom att visa en annan orsak till B, eller att A och B bara korrelerade eller att A och B faktiskt är helt oberoende av varandra. När vågfunktionerna kollapsat finns ett utfall och detta går att studera, kausalt, även på kvantnivå. Ibland kan det vara svårt att bevisa sin tes och då kan man göra antaganden som är mer eller mindre rimliga.


Jag räknade inte upp några universa utan förklarade hur begreppen förhåller sig till varandra. Varför kan vi utesluta det? Att sy säger så är inte skäl nog.


Och jag svarade att riktningen saknar betydelse för kausalitet, det är bara semantik.

Att "referera till andra" helt öppet är inget bevis och dessutom rätt dålig argumentationsteknik. Vad refererar du till specifikt och vilket stöd ger det dig? Annars kan man bevisa i stort sett vad som helst genom att tex. Alltid avsluta allt med "se Wikipedia".


Ok. Nytt svammel - poäng?


Nä. Däremot betyder det inte att allt är kausault utan att minst en verkan har en orsak.


Så, varför kan vi inte då bara strunta i kausaliteten i detta fall och säga att det troligen kanske kan bli så, och i sådana fall beror det på korrelation till vår modell.

Ord som "måste", "behöver", "kommer" i detta sammanhang fordrar kausalitet. Det finns andra ord som "tenderar", "indikerar", "sannolikt" Osv som inte förutsätter kausalitet. Använd dom istället.


Ok, men du får använda ordet och nyttja dess innebörd men inte andra? Rimligt.


Den är enkelriktad. I inget exempel du kan ta kommer verkan någonsin föregå orsak. Att dS byter riktning ställer bara till det semantiskt och för dig tydligen intellektuellt då det du normalt ser som en orsak istället blir en verkan. Fysikaliskt är det ingen skillnad, koordinatsystemet är omvänt bara helt enkelt.


Du försökte motbevisa en sak genom att använda ett argument du inte förstår. Grattis, kan du inte försöka igen istället? Din invändning var/är felaktig.

Sen är big crunch, eller cyklist universum varken bevisat eller den enda teorin om universums framtid. Alltså är det bara ett tankeexperiment från din sida och inte ett bevis för det ena eller det andra.


Kan du falsifisera din teori om att kausalitet inte finns och att allt bara är korrelerat?

För att undvika att diskussionen går i cirklar så begränsar jag mig till ett fördjupat svar på din första frågeställning. Når vi inte samsyn här så kommer vi inte kunna lösa de andra knutarna heller.

Enligt Richard Feynman så kan det inte vara en kausal händelse när din hud träffas av en foton från yttre rymden och orsakar hudcancer, detta eftersom orsak och verkan måste vara åtskilda av tid i alla referensramar. Även om fotonen färdats genom rymden miljontals år enligt vår jordiska tidräkning, så existerar det alltid en referensram där fotonen absorberas exakt samtidigt som den emitteras, nämligen fotonens egen referensram då den färdas med ljusets hastighet. Att fotonen emitteras och absorberas är därför inte två skilda händelser där den ena orsakar den andra, utan det är samma händelse enligt Feynman. Att din hudcancer orsakades av ett elektronskal i en annan galax är lika fel som att din hud orsakade att en foton emitterades i en annan galax miljontals åt tidigare. Liknande resonemang kan tillämpas på alla händelser som beskrivs av Feynmandiagram och därför bildar sådana händelser inte kausala kedjor.

Håller du med om ovanstående resonemang eller har du en bättre modell än Feynmans som beskriver fundamentala händelser som kausala?

Modern kryptografi utgår från resonemanget att funktionen f(A, B)=A xor B är slumpmässig om minst en av variablerna är helt slumpmässigt vald. Är B ett slumptal med linjär fördelning så finns det ingen korrelation mellan A och funktionens värde, därför är funktionens värde inte kausalt orsakad av A. Håller du med om det?

Om vi däremot betraktar funktionen f(A, B1, B2)=A xor (B1 or B2), där B1 och B2 är linjärt fördelade slumptal, så kan vi skönja mönster då (B1 or B2) inte längre bildar ett linjärt fördelat slumptal. Det uppstår en korrelation mellan A och funktionens värde, men funktionens värde är fortfarande inte kausalt orsakat av A. Håller du med om det?

Bygger vi en mikroskopisk ficklampa med bara en enda elektron i glödtråden som kan emittera fotoner så kommer vi inte få en kontinuerlig ljuskägla när vi slår på strömbrytaren. De enstaka fotoner som lämnar glödtråden skulle lika gärna kunna emitteras av helt andra orsaker än att vi slog om strömbrytaren. Håller du med om det?

Tillverkar vi ficklampans glödtråd i makroskopisk storlek så finns det så många elektroner i glödtråden som kan emittera fotoner så att vi kommer uppleva en kontinuerlig ljuskägla som kausalt uppstår eller försvinner när vi slår om strömbrytaren. Men var går då gränsen för hur många elektroner som krävs för att ljuskäglan skall bli kontinuerlig? Anser du att det finns en sådan gräns eller håller du med om att den kontinuerliga ljuskäglan som uppstår kausalt är en approximation som är tillämpbar i den makroskopiska världen därför att Avogadros tal är så stort? Genom att betrakta ljuskäglan som kontinuerlig och kausalt orsakad av strömbrytaren så förenklar vi modellen av en ficklampa så att det blir lättare att förstå hur ficklampor fungerar. Även om modellen inte är exakt så är den god nog för att resonera om ficklampor i vardagen. Håller du med om det?

Den makroskopiska världen innehåller även andra fenomen som förstärker den kvantmekaniska slumpen istället för att dämpa den. En geigermätare förstärker effekten av enstaka radioaktiva sönderfall så att det sprakar i en högtalare. När vi lyssnar på ljudet så påverkar det vår hjärna till den grad att den kan fatta andra beslut i framtiden än vad den skulle gjort om det låtit annorlunda. Dessa beslut kan inte härledas till en tidigare orsak. Håller du med om det?

Ficklampan motsvarar or-funktionen ovan och geigermätare motsvarar xor. De flesta fenomen i den makroskopiska världen kan beskrivas som en kombination av sådana funktioner. Håller du med om det?

Får tillägga att vågfunktionens kollaps inte är ett fysiskt fenomen som går att studera, utan ett matematiskt verktyg som används för att beräkna sannolikheter. Genom att vågfunktionens kollaps varken går att observera eller förutsägs av någon vedertagen fysisk modell, så uppfyller den helt enkelt inte de vetenskapliga kraven för fysisk existens.

Praktiskt, för dig.


Håller med.


Jepp, funktionens värde är då kausalt kopplad till värdet på B, underförstått att A är mätbar/känd.


Samma som ovan.


"Lika gärna" förutsätter att dessa helt andra orsakerna är lika sannolika som att det beror på glödtrådens värme och så är det ju inte.


Jag håller med. Om jag detekterar en foton från glödtråden och har en försöksuppställning som eleminerar yttre faktorer kan jag fortfarande kausalt koppla strömbrytaren till detekteringen.

Motfråga på det temat, om du detekterar en foton, vad beror det på? Att en foton träffade detektorn eller "någon helt annan orsak"?


Uppenbart berodde besluten i ditt exempel på att geigermätaren registrerade sönderfall.

Kopplar du ditt beslut fram i tiden till geigermätaren kommer ditt beslut vara slumpmässigt men fortfarande en kausal följd av hur geigermätaren beter sig, det är liksom inbakat i själva förutsättningen "Om Geigermätare Så beslut" -> Orsak Så Verkan.


Beror på vad du menar med "de flesta".


Så, är katten död eller levande?

Även om du eliminerar alla yttre faktorer så kommer fotoner att emitteras spontant eftersom motsatsen skulle bryta mot Heisenbergs osäkerhetsprincip. I ett helt tomt rum uppstår virtuella fotoner och så vidare.

Det du kan observera är att det emitteras fler fotoner när strömbrytaren är på än när den är av.

I det enskilda fallet tror jag inte det finns något som går att kalla orsak. Feynman-diagram är en förenklad modell som postulerar att fotoner är interaktioner där elektronpar utväxlar energi. Men både elektroner och fotoner betraktas som identitetslösa och varje elektron har potential att utväxla energi med vilken annan elektron som helst i observerbara universum. Rimligen måste lika många fotoner emitteras som det absorberas, men exakt vilka elektroner som interagerar med vilka är möjligen en felaktig frågeställning.

Förstår jag Feyman rätt så påstod han aldrig att fotoner existerade annat än som en teoretisk konstruktion. Enligt honom kunde vi observera att ett elektronskal förlorade energi och ett annat elektronskal plockade upp motsvarande mängd energi. Hur det gick till var däremot inte observerbart.

Av ungefär samma skäl som vi kan förlita oss på Newtons mekanik när vi konstruerar geigermätaren så kan vi i en makroskopisk modell betrakta beslutet som kausalt orsakat av geigermätarens utslag, även om kausaliteten inte kan reduceras ned till kvantmekanisk nivå. Men håller du med om att den kausala kedjan i så fall måste börja i geigermätarens detektor och därför inte kan spåras tillbaka till Big Bang? Detta oavsett om universum är deterministiskt eller indeterministiskt i sin helhet?

Om du lyssnar på en geigermätare så blir din hjärna besmittad av ny entropi. Berättar du för din granne hur geigermätaren lät så blir han också besmittad. Därför kräver en strikt kausal värld att det inte finns några entropikällor alls som kan tillföra ny information. Håller du med om det?

Shrödinger formulerade sitt katt-problem för att påvisa att Köpenhamnstolkningen är ofullständig genom att inte kunna förutsäga om katten är död eller levande. Genom att det inte finns någon modell som förutsäger vågfunktionens kollaps så går den alltid att anpassa till våra observationer. Är katten levande när vi tittar så beror det på vågfunktionens kollaps. Är den död när vi tittar så beror det också på vågfunktionens kollaps. Genom att vara anpassningsbar är vågfunktionens kollaps en efterkonstruktion och inte vetenskap. Den enda ursäkten för att lära ut vågfunktionen på universiteten är att vi inte har något bättre verktyg för att beräkna sannolikheter för det vi kommer att observera.

Så jag vet inte om katten är död eller levande. Frågan går inte att besvara med det vi vet idag.