John F Kennedy - mordet - 22 November 1963

Det är gjort i inlägget ovanför din upprepning…

Så istället för att upprepa dig ännu en gång kan du kanske förklara hur du tänker att Baker på 2-4 sekunder skulle hinna att efter sista skottet accelerera iväg mot TSBD, köra fram, bromsa in och hitta en plats att ställa mc’n, stänga av mc’n, ta ut nyckeln, hoppa av och ställa mc’n på sitt stöd samt springa fram till den position där filmklippet inleds.

Klarar du inte det på ett trovärdigt sätt så får du nog revidera om dina teorier - och kanske börja ta hänsyn till vad Baker egentligen sa….

Ok, för sista gången....

Diskussionen handlar om tre saker:

I. Tiden det enligt WC tog för Baker att ta sig sträckan Houston Street till TSBD's entrédörrar från det att han hör det tredje och sista skottet.

II. Tiden det enligt WC tog för Baker att ta sig sträckan Houston Street till TSBD's lunchrum på 2a våningen från det att han hör det tredje och sista skottet.

III. Tiden det enligt WC tog för Oswald att ta sig sträckan från ’snipers nest’ på 6e våningen ned till 2a våningens lunchrum från det att han ska ha avlossat ett tredje och sista skott mot JFK.

I. Baker: Sträckan Houston Street ---> entrédörrarna:

1. WC säger att det tog Baker ca 15 sekunder att ta sig den sträckan.

2. WC startar felaktigt stoppuret direkt efter det att Baker säger att han hör det första skottet.

3. Istället så måste stoppuret startas direkt efter det att Baker säger att han hör det sista skottet.

4. Skälet till det är att WC's syfte med rekonstruktionerna av Bakers tidslinjer är att se om en hypotetisk Oswald hade tillräckligt med tid att efter det tredje och sista skottet hinna ned till en 'konfrontation' med Baker (6 Truly) i 2a våningens lunchrum och att Bakers tidslinje därför måste synkas med Oswalds dito = de måste båda startas direkt efter ett föregivet tredje och sista skott.

5. Det här i sin tur ger att Bakers tidtagning startar minst 5 sekunder för tidigt eftersom det enligt WC tog mellan 5-8 sekunder för Oswald att avlossa de tre skotten.

6. Därför måste minst 5 sekunder dras från WC's "15 sekunder", vilket ger: 15 - 5 = ca 10 sekunder.

7. Det är även så att WC utgår ifrån den rekonstruktion där Baker promenerar de olika delsträckorna, inklusive delsträckan vi diskuterar här: MC'n ---> entrédörrarna.

8. Givet att vi nu vet att Baker istället sprang de olika delsträckorna, så måste även skillnaden i tid det tog för Baker att promenera vs springa sträckan subtraheras från sagda "15 sekunder".

9. Eftersom WC inte presenterar ett exakt underlag från rekonstruktionerna så kan jag bara på ett ungefär gissa den skillnaden och jag menar att ca 2 sekunder verkar rimligt. Det kan ha varit någon sekund mer eller mindre, vem vet.

10. Ergo: ca 15 - ca 5 - ca 2 = ca 8 sekunder.

Det här följer med logisk nödvändighet från de data och rekonstruktioner som WC publicerar i sin rapport.

Med det sagt så håller jag med om ca 8 sekunder verkar vara i det minsta laget, men om den siffran måste justeras uppåt så är det WC's påstående om "15 sekunder från och med första skottet" som i så fall måste justeras uppåt.

Jag personligen ser inte hur några sekunder hit eller dit avseende delsträckan Houston Street - entrédörrarna skulle påverka något av kritisk betydelse. Jag ville bara visa att mitt påstående om ”ca 8-10 sekunder” följer av de uppgifter som WC självt presenterar i sin rapport.

Det är även så att det enligt WC tog ca 5-8 sekunder för Oswald att avlossa de tre skotten vilket i så fall ger att 5-8 sekunder ska subtraheras från ”15 sekunder” = 7-10 sekunder.

Underlaget till det här finns refererat bakåt i diskussionen, men säg gärna till om något saknas.


II. Baker: Sträckan Houston Street ---> 2a våningens lunchrum:

1. WC genomförde två rekonstruktioner av Bakers färd från och med första skottet, från Houston Street till 2a våningens lunchrum:

i) Baker promenerar sträckan = ca 90 sekunder.
ii) Baker springer sträckan = ca 75 sekunder.

2. WC valde att utgå ifrån den rekonstruktion där Baker promenerar = ca 90 sekunder.

3. Givet att den tillgängliga bevisningen i form av film och vittnen, inklusive Baker och Truly, säger att Baker sprang hela vägen från sin parkerade MC till 2a våningens lunchrum, så är det istället den rekonstruktion där Baker springer sträckan som måste användas = ca 75 sekunder.

4. Givet att WC i båda rekonstruktionerna utgår ifrån den tidpunkt Baker säger att han hörde det första av tre skott, så måste som sagt minst 5 sekunder subtraheras från båda rekonstruktionerna, vilket om man utgår ifrån den där han springer ger = 75 - 5 = 70 sekunder.

Även det här följer med logisk nödvändighet från de data och rekonstruktioner som WC presenterar i sin rapport.

Underlaget till det här finns refererat bakåt i diskussionen, men säg gärna till om något saknas.


III. ’Oswald’: Sträckan 6e våningens ’snipers nest’ —-> 2a våningens lunchrum.

1. Även här genomförde WC två rekonstruktioner fast med en testperson i Oswalds ställe:

i) Testpersonen promenerar sträckan i ”normal” takt = ca 78 sekunder.
ii) Testpersonen promenerar sträckan i ”snabb” takt = ca 74 sekunder.

2. WC inkluderade inte den tid det måste ha tagit för en Oswald att i så fall:

i) Ladda om geväret efter det tredje och sista skottet = enligt WC ca 2,3 sekunder.
ii) Pressa sig ut mellan de kartonger som avgränsade snipers nest = jag hyfsar till här med ca 2 sekunder.
iii) Pressa sig in mellan kartongstaplar, placera geväret långt in och nere mellan kartonger, placera kartonger partiellt ovanpå samt pressa sig ut mellan kartongerna igen = jag hyfsar till det här med ca 6-7 sekunder.

3. Förutsatt att man går på den rekonstruktion där testpersonen promenerar snabbt så ger det här: ca 74 + ca 2 + ca 2 + ca 6 = ca 84 sekunder.

4. Bakers ”70 sekunder” minus testpersonens ”84 sekunder” = -14 sekunder.

5. Ergo: Oswald kan utifrån WC’s egna data och rekonstruktioner omöjligt ha hunnit ta sig till 2a våningens lunchrum innan Baker ska ha tagit sig dit. Det fattas ca 14 sekunder.

6. Igen. Om en Oswald i så fall istället hade sprungit sträckan så måste han ha sprunget den minst 14 sekunder snabbare än vad testpersonen i snabb takt promenerade densamma.

7. Jag säger inte att det är omöjligt att springa sträckan så fort, men jag säger att det är hysteriskt osannolikt om sagde Oswald sekunden efter en sådan rusning ska ha konfronterats av en polis med dragen pistol utan att visa det minsta tecken på att ha gjort så + precis innan skjutit landets president. Ingen förhöjd andhämtning. Ingen stress. Inget adrenalin: ”calm and collected”.

Även det här följer med logisk nödvändighet från de data och rekonstruktioner som WC publicerar i sin rapport.

Underlaget till det här finns refererat bakåt i diskussionen, men säg gärna till om något saknas.

Här är en bra artikel (bokkapitel) som kondenserar problemen med WC's rekonstruktioner av Bakers och en hypotetisk Oswalds respektive tidslinjer. Från och med ett föregivet tredje och sista skott till och med en likaledes föregiven konfrontation mellan Baker (& Truly) och samme hypotetiska Oswald i 2a våningens lunchrum.

Jag instämmer i det mesta här: https://ratical.org/ratville/JFK/PG/PGchp8.html


Så.

Exakt - tidslinjen är med största sannolikhet felåtergiven samt alltför pressad och några sekunder hit eller dit får man räkna med - särskild med tanke på att Baker i WCs rapport själv tydliggör, flera gånger, att det i verkligheten troligtvis tog längre tid att ta sig till lunchrummet.

Och helt plötsligt försvinner problematiken med att Oswald hann till lunchrummet före Baker…

Av ren nyfikenhet undrar jag dock fortfarande om du har ändrat dig även rörande huruvida Baker tog hissen eller trappan upp i byggnaden - du har ju kastat dig vilt mellan tvärsäkra uttalanden om båda alternativen de senaste dagarna.?

Att som en notorisk medlem av trådens begåvningsreserv hävda att det faktum att Baker och och WC i efterhand hävdar att samme Bakers och samma WC's rekonstruktion av samme Bakers färd till 2a våningens lunchrum 'tog längre tid' en de rekonstruktioner de själva dikterade och genomförde, är givetvis rent vanvett.

Varför då alls genomföra några rekonstruktioner alls?

Igen: WC's egen bevisning i form av film och vittnesmål, inklusive Bakers och Trulys, säger att Baker sprang sträckan från MC'n till lunchrummet.

Det här ger givetvis att det är den rekonstruktion där Baker sprang sträckan som ligger närmast det verkliga förloppet, inte den han gick:

1. Promenerade = 90 sekunder.

2. Sprang = 75 sekunder.

Igen. WC utgick ifrån den tidpunkt där Baker säger att han hörde det första skottet, inte det tredje och sista. Något som ju även det är rent vanvett givet att en hypotetisk Oswald näppeligen kan ha börjat ta sig ner till 2a våningens lunchrum INNAN han avlossade det sista skottet = minst 5 sekunder måste subtraheras från tiden det tog i båda rekonstruktionerna och här den rekonstruktion där han sprang: 75 - 5 = 70 sekunder.

20 sekunder snabbare än de 90 sekunder WC hävdar att det tog.

Och nej, att det 'tog längre tid eftersom att det i verkligheten stod en massa folk i vägen' motsägs uttryckligen av Roy Truly själv samt den film som jag länkat till bakåt i tråden.


Likadant med WC's terstpersonen som var stand in för en föregiven Oswald i rekonstruktionen av dennes hypotetiska färd från 'snipers nest' ned till lunchrummet:

1. Det är bevisligen så att testpersonen INTE laddade om bössan efter ett sista skott efter det att stoppuret startas: Enligt WC = ca +2,3 sekunder.

2. Det är bevisligen så att testpersonen INTE pressade sig ut mellan de tight staplade kartongerna efter det att man startade stoppuret. Enligt min försiktiga gissning utifrån vittnesmålen från de poliser som upptäckte 'nästet' = ca +1-2 sekunder?

3. Det är bevisligen så att testpersonen endast ställde geväret åt sidan istället för att pressa sig in mellan kartongstaplar, placera det långt in och ner mellan kartonger, placera kartonger ovanpå och därpå pressa sig ut igen: Enligt min försiktiga gissning utifrån den polisman som hittade geväret = ca +6-7 sekunder?

Det här i sin tur ger att ca 10 sekunder måste läggas till den snabbare av de två rekonstruktioner: 74 + 10 = ca 84 sekunder:

- Baker: ca 70 sekunder till lunchrummet.

- Testpersonen (hypotetisk Oswald): ca 84 sekunder till samma lunchrum.

Oswald hade i så fall ett alibi för mordet på JFK.

Det går inte att dra någon annan slutsats UTIFRÅN DE DATA OCH REKONSTRUKTIONER SOM WC PUBLICERAR I SIN RAPPORT OCH DRAR SINA BEVISLIGEN FELAKTIGA SLUTSATSER IFRÅN.


Igen, jag menar inte att det här bevisar att Oswald därmed hade ett alibi. Jag menar precis som jag säger. Att om man ska ta WC's egna data och rekonstruktioner på allvar, så jo, då har Oswald definitivt ett alibi.

Jag menar vidare att WC agerar djupt ohederligt/bedrägligt när de utifrån sagda data och rekonstruktioner drar slutsatsen att det tog ca 90 sekunder för Baker- respektive ca 74-78 sekunder för testpersonen/Oswald att ta sig respektive sträcka till lunchrummet och att Oswald därmed inte hade något alibi.

Att i efterhand komma dragandes med att det "egentligen tog längre tid" för Baker att ta sig sträckan är bara infantilt och rent nonsens. Det var ju Baker själv som dikterade rekonstruktionerna och därmed vilken tid det tog!

Om det sedan visar sig att resultaten inte gynnar WC's teleologiskt postulerade 'slutsatser' så kan man givetvis inte bara avfärda/justera dem i efterhand.

Så gör bara en 5-åring som fuskar i Fia Med Knuff .... och trådens begåvningsreserv.


Själv säger jag att om "90 sekunder efter sista skottet" gjorde "konfrontationen i lunchrummet" med en "calm and collected" Oswald ytterst osannolik, så gör "70 sekunder efter sista skottet" samma påstådda "konfrontation" hysteriskt osannolik.

Och då är jag snäll.

Det är lite fascinerande - du accepterar och funderar på varenda sekund i den av WC och Baker uppmätta rekonstruktionen och ägnar spaltmeter åt att analysera huruvida sekunder i samma mätning kan fria Oswald, men du avfärdar fullständigt resten av deras uttalanden om samma rekonstruktion.

Det är nästan så du verkar ha lite bias??

Du utgår från Bakers påståenden om hur tidmätningen gick till, hur Baker tog sig fram och igenom byggnaden (ok, här har du velat friskt mellan trappen och hissen men det verkar ju inte påverka din slutsats om tiden det minsta), och hur tiderna klockades.
Men du avfärdar fullständigt samme Bakers uttalande, i samma utredning vid samma rapporttillfälle, om att han är övertygad om att det tog längre tid i verkligheten.

Jag kan ärligt säga att ingenting av allt jag läst om JFKs mord har fått mig så övertygad om att Oswald var gärningsman som dina krystade försök att bevisa motsatsen - du gör att man förstår hur konspirationsteorier uppstår ur intet…

Det går ju på ett bekvämt sätt förflytta sig i skottsekvensen genom attt addera eller subtrahera 8 sekunder.

Det är inte helt lätt att förstå vad du menar angående Oswalds alibi.
Ok, du menar att Oswald har ett alibi.

Nähä, nu har Oswald inte ett alibi. Han är alltså en patsy?
Vad är det som gäller egentligen?
Ok, då har Oswald ett alibi.

Baker dikterade inte hur lång tid det tog, därimot sa han att det tog längre tid i verkligheten jämfört med rekonstruktionen. Därav begreppet minimal tid.

Om det nu saknas 16 sekunder eller det finns 18 sekunder för mycket någonstans i någon rekonstruktion; hur ger detta Oswald ett alibi?

En person har ju sett Oswald eller en person liknande Oswald på 6:e våningen straxt innan attentatet. Samma person har sett hur Oswald eller en person som liknar Oswald, avfyrar det sista dödande 3:e skottet.

Va?

Citera specifikt det du inte förstår och fråga mig vad jag menar.

Jag menar att Oswald har ett alibi om man går på WC's rekonstruktioner.

Jag menar att Oswald har ett alibi om man går på WC's rekonstruktioner.

Det som "gäller" i den här diskussionen är om WC's rekonstruktioner visar att Oswald har ett alibi, eller inte.

Var någonstans skriver jag att jag tar WC's rekonstruktioner på allvar?

Inte? Var det någon annan som under rekonstruktionerna talade om för honom hur snabbt han förflyttade sig sträckan Houston Street ---> 2a våningens lunchrum?

Vem då?

Så, varför genomförde de inte en rekonstruktion som återskapade de verkliga förhållandena, menar du?

Charader?


I. Rekonstruktionerna av Bakers färd till lunchrummet:

1. Trots att bevisningen i form av film och samtliga relevanta vittnesmål säger att Baker sprang sträckan mellan sin parkerade MC och 2a våningens lunchrum, så genomför man två rekonstruktioner där den ena säger att Baker istället promenerade. Varför?

2. Trots att WC väljer att utgå ifrån den rekonstruktion där Baker promenerar sträckan så ställer de inte frågan till denne om varför han i så fall promenerar under sitt livs viktigaste mördarjakt. Varför?

3. Trots att bevisningen i form av film och samtliga relevanta vittnesmål, inklusive Bakers och Trulys, säger att Baker sprang sträckan mellan sin parkerade MC och 2a våningens lunchrum, så väljer WC att utgå ifrån den rekonstruktion där han istället promenerar sträckan. Varför?

4. Trots att syftet med rekonstruktionerna var att avgöra om en hypotetisk Oswald efter ett påstått tredje och sista skott kan ha hunnit ta sig ner till lunchrummet i tid för en konfrontation med Baker (& Truly), så väljer WC att utgå från den tidpunkt Baker säger att han hörde det första skottet, inte det tredje och sista. Trots att en hypotetisk Oswald näppeligen kan ha lämnat 'snipers nest' innan han hade avlossat samtliga tre hypotetiska skott. Varför?

5. Trots att det är WC som ger Secret Service i uppdrag att genomföra rekonstruktionerna så finns dokumenteringen av dessa, inklusive metod och resultat, ej publicerad i WC's rapport. Varför?

6. Trots att det främst är Bakers minnesbild av förloppet som utgör ledstjärnan i rekonstruktionerna så säger Baker och WC att det i verkligheten tog längre tid för honom att ta sig sträckan. Varför?

7. Trots att WC sitter på all relevant film från händelserna så nämns inte dessa filmer med ett ord i samband med rekonstruktionerna, än mindre konsulteras de. Varför?

Om nu syftet var att så verklighetstroget som möjligt försöka återskapa Bakers färd från Houston Street till lunchrummet och det för att kunna avgöra om Oswald hade ett alibi eller inte?

Eller var syftet med rekonstruktionerna något annat?

Har du något rimligt svar här, PekkariP1?


II. Rekonstruktionerna av en hypotetisk Oswalds färd till samma lunchrum:

1. Trots att Oswald i så fall mycket väl kunde ha sprungit sträckan mellan 'snipers nest' och lunchrummet, så väljer WC att testpersonen i de två rekonstruktionerna endast promenerar i "normal" takt respektive att promenera i "snabb" takt. Varför?

2. Trots att en hypotetisk Oswald efter det hypotetiskt sista skottet måste ha:

i) laddat om geväret
ii) pressat sig ut mellan kartongerna som avgränsade 'snipers nest'
iii) tagit sig från positionen i byggnadens sydöstra hörn diagonalt över 6e våningen till dess nordvästra hörn
iv) pressat sig in mellan kartonger
v) placerat geväret långt in och ner mellan kartonger
vi) placerat kartonger ovanpå
vii) pressat sig ut mellan kartongerna igen
viii) tagit ser för trapporna 4 våningar
ix) dykt in i lunchrummet

...så väljer WC att inte inkludera i, ii, iv, v, vi, vii eller viii, i någon av rekonstruktionerna. Varför?

Om nu syftet var att så verklighetstroget som möjligt försöka återskapa en hypotetisk Oswalds färd från 'snipers nest' ned till lunchrummet och det för att kunna avgöra om Oswald hade ett alibi eller inte?

Eller var syftet med rekonstruktionerna något annat?

Har du något rimligt svar här, PekkariP1?

Enligt WC's rekonstruktioner av en hypotetisk konfrontation mellan Baker och Oswald i 2a våningens lunchrum så fattas det minst 14 sekunder för att en hypotetisk Oswald ska hunnit ta sig till detsamma efter ett hypotetiskt tredje och sista skott = Oswald har ett alibi.

Vem då?

Citera. Förklara. Ange källa.

Vem då?

Citera. Förklara. Ange källa.

Jag är rädd för att detta inte kan räknas som ett alibi för mordet på JFK. Oswald kan ju ha dröjt sig kvar eller gömt sig någonstans, och därmed uteblivit från konfrontationen med Baker och Truly.

Ok, då förstår jag.

Jag tror vi kan enas om att det aldrig kommer att genomföras en rekonstruktion som du godkänner, som inte visar det du vill att den ska visa.
Det första skottet är förmodligen det som man lättast kommer ihåg. Det skiljer blott 8 sekunder mellan det första och sista skottet.

Det var en kaosartad situation, där åskådarna sprang omkring som yra höns eller kastade sig ned på marken. Det blir då svårt för Baker att tex köra med sin mc hela vägen fram till TSBD.
En springande människa väcker mera uppmärksamhet än en som promenerar lugnt och fint. En lugnt promenerande Oswald kan, om konfronterad, på ett trovärdigt sätt hänvisa till att han jobbar i TSBD.
Det tog 1,6 sekunder att ladda och avfyra geväret. Ytterligare en rekonstruktion som du hade invändningar mot.
Här är en modern bild på hur rymligt eller trångt snipers näst var.
https://jfkwitnesses.omeka.net/items/show/396

Här är en äldre bild på samma näste.
https://jfkwitnesses.omeka.net/items/show/395

Marinkårssoldater har sällan problem med förflyttning över plana golv.

Edit: (trött)

Om konfrontationen enligt rekonstruktionerna ägde rum ca 70 sekunder efter ett tredje och sista skott så har Oswald ett alibi, givet att testpersonen enligt rekonstruktionerna tidigast kan ha anlänt till lunchrummet ca 84 sekunder efter sagda skott.

Minst 14 sekunder efter det att duon Baker & Truly i så fall anländer.

Alibi.