2021-09-12, 21:07
  #73
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Corsendonk
Och där kom urvalsaxiomet in på banan...
"The Axiom of Choice is obviously true, the well-ordering principle obviously false, and who can tell about Zorn's lemma?"
- Jerry L. Bona
(De tre påståendena är matematiskt ekvivalenta)
Citera
2021-09-12, 21:35
  #74
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
"The Axiom of Choice is obviously true, the well-ordering principle obviously false, and who can tell about Zorn's lemma?"
- Jerry L. Bona
(De tre påståendena är matematiskt ekvivalenta)

Med tanke på förvirringen i den här tråden så var det här precis vad som behövdes! :-)
Citera
2021-09-12, 21:58
  #75
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Corsendonk
Du har uppenbarligen inte läst vad du länkar till. Länk nummer två förklarar varför Q och R har olika kardinalitet.

Det är nog snarare det att jag inte förstår! Var det inte den om (*) "star"-grejen?
Jag tar och ställer mig vid sidan om här borta och tittar på istället. Jag kan inte ens hälften av orden ni använder så jag återgår!
Citera
2021-09-12, 22:33
  #76
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Det är nog snarare det att jag inte förstår! Var det inte den om (*) "star"-grejen?
Jag tar och ställer mig vid sidan om här borta och tittar på istället. Jag kan inte ens hälften av orden ni använder så jag återgår!

Börja med den blå rutan i avsnittet Infinity of infinities så kanske du kan bli förvirrad på en högre nivå!
Citera
2021-09-12, 23:14
  #77
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Corsendonk
Med tanke på att du har en egen definition för 'numerisk ekvivalens' så blir resultatet därefter.
Just det ja. Magin går förlorad om jag uttalar trollformlerna fel. Tänkte inte på det.
Citera
2021-09-13, 11:27
  #78
Medlem
von-der-Wettets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smuts-Allan
Skillnaden mellan uppräkneliga och ouppräkneliga mängder är betydelsefull inom väldigt många olika delar av matematiken, absolut ingen isolerad ö, utan Cantors bevis revolutionerade stora delar av matematiken.

Ett exempel bara, axiomen för sannolikhetsteorin, se axiom tre: https://en.wikipedia.org/wiki/Probability_axioms

Att kalla det siffer- eller nummermystik att särskilja oändligheters kardinalitet är nog det dummaste jag hört på länge. Tvärtom är det någon naiv mystik kring begrepp oändlighet som opponerar sig mot den moderna mängdläran. Argumentationen som ligger till grund för mängdläran är i själva verket oerhört intuitiv och enkel, common-sense invändnignar mot den bygger på grumliga och i allmänhet helt odefinierade begrepp.

Man kan väl också nämna funktionalanalysen. Säkert har alla fysiker här läst en massa kurser i, jag menar Hilbertrum och sånt, det är väl sånt fysiker är välbekanta med? Där går man ju från uppräkneliga mängder till ouppräkneliga genom "completion". Från polynom till kontinuerliga funktioner, generellt från ett metriskt rum till ett komplett etc. Det är ju en generalisering av övergången från rationella tal till reella genom (ekvivalensklasser av) cauchysekvenser.
Citera
2021-09-13, 13:46
  #79
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av von-der-Wettet
Man kan väl också nämna funktionalanalysen. Säkert har alla fysiker här läst en massa kurser i, jag menar Hilbertrum och sånt, det är väl sånt fysiker är välbekanta med? Där går man ju från uppräkneliga mängder till ouppräkneliga genom "completion". Från polynom till kontinuerliga funktioner, generellt från ett metriskt rum till ett komplett etc. Det är ju en generalisering av övergången från rationella tal till reella genom (ekvivalensklasser av) cauchysekvenser.

Vilket ju parametriseras för att representera en mängd tillstånd eftersom oändligt med tillstånd inte säger någonting. Då har man ju inte fått ut någonting annat än det man stoppade in.
"Countable infinitive" vill jag minnas, vad nu det betyder och rummet saknar topologisk metrik.
Oändligheter är ju det sista man vill ha. Desto mindre volym desto bättre.
Rationella eller reella tal är intressant för matematiker. Vad ett generellt område med konstiga tecken i en formel representerar för observerbar egenskap är intressant, för att kunns ta reda på förhållanden mellan olika sådana. Är siffrorna tokiga så är formeln fel och behövet fixas!
Citera
2021-09-13, 13:59
  #80
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Cantors diagnonalargument visar att det finns en procedur med en viss egenskap som inte alla procedurer har. Procedurer kan alltså delas in i procedurer som har egenskapen och procedurer som inte har egenskapen. Den medför inte per automatik att oändliga värden kan delas in i klasser med olika egenskaper.
Det är en konstig beskrivning, det känns naturligare att beskriva det som att argumentet visar att det finns en egenskap som ingen procedur kan ha. Det centrala i argumentet är ett recept för att producera motexempel om du påstår att en viss procedur har egenskapen. I slutändan säger det ingenting om existensen av något (förutom dessa motexempel, som bara dyker upp om någon påstår existensen av något annat) mer specifikt är det är agnostiskt när det kommer till existensen av oändligheter.
Citera
2021-09-13, 17:55
  #81
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av von-der-Wettet
Man kan väl också nämna funktionalanalysen. Säkert har alla fysiker här läst en massa kurser i, jag menar Hilbertrum och sånt, det är väl sånt fysiker är välbekanta med? Där går man ju från uppräkneliga mängder till ouppräkneliga genom "completion". Från polynom till kontinuerliga funktioner, generellt från ett metriskt rum till ett komplett etc. Det är ju en generalisering av övergången från rationella tal till reella genom (ekvivalensklasser av) cauchysekvenser.
"Massa kurser" är en överdrift iaf för mig. Undrar fortfarande lite om sånt där. Ta bara funktioner som är definierade på ett intervall, t ex [0,2π], och som kan Fourierutvecklas i en uppräknelig mängd med t ex sin och cos-funktioner. Samma funktioner kan också utvecklas i den ouppräkneliga mängden av Dirac-delta-funktioner... Hur kan samma rum ha både ett uppräkneligt och ouppräkneligt antal dimensioner?

Frågade ungefär detta på en kurs jag gick, men läraren som ju också var fysiker, blev inte mycket klokare på det än jag (enl vad jag förstod iaf).

"Completion"? Känns som att jag har tappat bort något i Hilbertrummet.
Citera
2021-09-13, 18:13
  #82
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
"Massa kurser" är en överdrift iaf för mig. Undrar fortfarande lite om sånt där. Ta bara funktioner som är definierade på ett intervall, t ex [0,2π], och som kan Fourierutvecklas i en uppräknelig mängd med t ex sin och cos-funktioner. Samma funktioner kan också utvecklas i den ouppräkneliga mängden av Dirac-delta-funktioner... Hur kan samma rum ha både ett uppräkneligt och ouppräkneligt antal dimensioner?
Är inte det som att du kan approximera valfritt reellt tal godtyckligt nära med ett rationellt tal, likafullt är de reella enligt konventionell matematik fler? Du kan approximera funktioner godtyckligt väl med en Fourierutveckling, men det är inte samma som att du verkligen får med alla möjliga funktioner.

Dessutom finns det, om jag förstår saken rätt, fler möjliga funktioner än det finns reella tal. Det är ett steg upp i trappan av alla oändligheter.
Citera
2021-09-13, 18:19
  #83
Medlem
von-der-Wettets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
"Massa kurser" är en överdrift iaf för mig. Undrar fortfarande lite om sånt där. Ta bara funktioner som är definierade på ett intervall, t ex [0,2π], och som kan Fourierutvecklas i en uppräknelig mängd med t ex sin och cos-funktioner. Samma funktioner kan också utvecklas i den ouppräkneliga mängden av Dirac-delta-funktioner... Hur kan samma rum ha både ett uppräkneligt och ouppräkneligt antal dimensioner?

Frågade ungefär detta på en kurs jag gick, men läraren som ju också var fysiker, blev inte mycket klokare på det än jag (enl vad jag förstod iaf).

"Completion"? Känns som att jag har tappat bort något i Hilbertrummet.

Jaså, ja jag vet inte om varje fysiker har läst åtminstone en kurs i funktionalanalys och därmed stött på generaliseringen av hur man går från rationella tal till reella via (ekvivalensklasser av) cauchysekvenser (completion) och därför är bekant med distinktionen mellan uppräknelighet och ouppräknelighet vilket väl tråden är tänkt att avhandlal. Kanske hoppade jag till konklusioner där lite väl snabbt, ber om ursäkt för denna tillvitelse!
Citera
2021-09-13, 18:20
  #84
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
"Massa kurser" är en överdrift iaf för mig. Undrar fortfarande lite om sånt där. Ta bara funktioner som är definierade på ett intervall, t ex [0,2π], och som kan Fourierutvecklas i en uppräknelig mängd med t ex sin och cos-funktioner. Samma funktioner kan också utvecklas i den ouppräkneliga mängden av Dirac-delta-funktioner... Hur kan samma rum ha både ett uppräkneligt och ouppräkneligt antal dimensioner?
Är nog inte med exakt på vad frågan här är. Men här kommer ett kanske mer jordnära exempel som visar att sådana fenomen (kanske) inte är jättekonstiga: Som vektorrum är R endimensionellt över R, men en bas blir överuppräkneliga över Q.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in