Svara
- Ämnesverktyg
- Visa första olästa
- Hitta inlägg efter datum
Reportage hört idag på P1 Studio Ett:
Alla vet väl vilken politisk inriktning som journalister på SR/SVT har.
Men, här ändå en smått positiv attityd till suverän svensk ingenjör & företagsteknologi.
Rätt så säker på att finnarna (som kan sin hi-tech & verkstad!),
finner Gripen E till fördel för alla sina ändamål!
https://sverigesradio.se/artikel/sverige-hoppas-pa-finskt-kop-av-gripen-plan
Citat:
*WTF!*
- Om ungefär ett halvår kommer beskedet som världens tillverkare av stridsflygplan väntar på:
Köper Finland amerikanskt, europeiskt *eller rent av svenska JAS-plan*?
- Ordern är på 60 flygplan och 100 miljarder kronor. I Sverige läggs nu stor kraft på att få JAS 39 Gripen (i versionerna E och F) som vinnare.
- Några som det skulle glädja är svenska flygvapenchefen Carl-Johan Edström och Saabs VD Micael Johansson. Reportage av Mats Eriksson.
Köper Finland amerikanskt, europeiskt *eller rent av svenska JAS-plan*?
- Ordern är på 60 flygplan och 100 miljarder kronor. I Sverige läggs nu stor kraft på att få JAS 39 Gripen (i versionerna E och F) som vinnare.
- Några som det skulle glädja är svenska flygvapenchefen Carl-Johan Edström och Saabs VD Micael Johansson. Reportage av Mats Eriksson.
Alla vet väl vilken politisk inriktning som journalister på SR/SVT har.
Men, här ändå en smått positiv attityd till suverän svensk ingenjör & företagsteknologi.
Rätt så säker på att finnarna (som kan sin hi-tech & verkstad!),
finner Gripen E till fördel för alla sina ändamål!
https://sverigesradio.se/artikel/sverige-hoppas-pa-finskt-kop-av-gripen-plan
__________________
Senast redigerad av DragonOnWall8 2021-07-09 kl. 18:43.
Senast redigerad av DragonOnWall8 2021-07-09 kl. 18:43.
Citat:
Nej, knappast.
Citat:
Man kommer ha råd att flyga dem. F-35 är alldeles för stor för att inte bli billig i slutändan. Planerat över 3000 enheter i dagsläget. Lägg till kommande exportvinster och utökade beställningar av nuvarande kunder så lär man komma upp i säkert 4000 ex. Helt omöjligt att inte få ned kostnaden då.
NH90 kan inte jämföras. Målet med den europeiska helikoptern var aldrig att få fram ett stridsdugligt system, målet var alltid industristöd till den europeiska industrin.
Jänkarnas mål med F-35 har alltid varit att få fram ett stridsdugligt system. Det gör att kostnaderna för driften förr eller senare sjunker, då systemet måste fungera i fältet. Att bygga upp en underhållskedja som fungerar i krig gör att den formas så "smidigt" som möjligt. Detta i slutändan sänker kostnaderna.
Här är den grundläggande skillnaden och varför det europeiska konsortiet aldrig kommer att lyckas etablera en fungerande reservdelsförsörjning.
Skulle jänkarna bli tvingade att dra ut i krig de kommande åren så är jag helt övertygad om att man skulle lyckas hålla igång sina nuvarande F-35, trots alla utmaningar. Vi har sett det förr med ex B1. Samma situation med något europeiskt land och NH90 skulle inte bli vacker.
Citat:
Jag är helt med på industristödsdelen för att hålla igång Saab, det är också helt okej.
Problemet är att folk måste sluta låtsats som att Gripen E är helt överlägsen och har framtiden för sig.
Det är ett 4e generationens stridsflyg från 80-talet som pimpats upp med relativt moderna sensorer. Ingenting med flyget är nytt eller särskilt revolutionerande. Det har också kvar ursprungflyget svagheter d.v.s. dålig räckvidd och dålig vapenlast.
Jag är helt övertygad att om Saab fått fria händer så hade man byggt flyget kring en större motor och landat i något mer likt en F-16. Nu blev det dock politiska krav om en kraftigt reducerad storlek mot Viggen. Förhoppningsvis gör man inte samma sak med Tempest, men jag håller inte andan.
Citat:
Vilken tur att Finland redan en väl utbyggd markburen sensorkedja.
Citat:
Nej, så fungerar det knappast inte. Moderna LPI-radar har ännu ett utomordentligt bra skydd mot att bli upptäckta och Ryssland har på inget vis några magiska system för att leta rätt på flygplan efter diverse radarvågor. Det är dessutom en enorm skillnad på att få reda på att det kan finnas ett flyg någonstans där ute till att skicka detaljerad måldata.
Oavsett det jag nu skrev, är din lösning verkligen att ta bort stealthkostymen? Om det nu skulle vara som du säger med att spåra en radar (vilket det inte är), är din lösning då verkligen att bara ha flyg som är konstant synliga för ryska awacs, istället för att ha flyg som bara är synliga ibland?
Citat:
Till skillnad från F-35?
Citat:
Vi får då verkligen hoppas att ryssen inte skulle få för sig att göra något dumt då, som att exempelvis skicka upp en flygburen radar...
Citat:
Det är inga jättestora belopp i sammanhanget. Finnarna idag har inga problem att flyga Hornet som de får pröjsa i runda slängar 20.000 € timmen för.
36.000 $ timmen är USAF nere i nu. Innan året är slut är det planerat till 33.000 $. 25.000 $ är målet till 2025. 5 år kan kännas som en evighet, men gå tillbaka 5 år i tiden till när Donald Trump blev vald som president så kostade en F-35 47.000 $ per timme att flyga. Så finns ingen anledning att tro att man inte kommer nå sitt mål.
Citat:
Det finns en anledning till att USA gått över till modulär design och vad de kallar E-fighters. System likt F22 och F35 är spets men kräver stora kostnader för att uppgraderas och hållas relevanta.
Inte ens en stormakt som USA har råd med att ta fram nya flygplanssystem för varje tekniksprång.
Inte ens en stormakt som USA har råd med att ta fram nya flygplanssystem för varje tekniksprång.
Vi får väl se hur det blir med den saken. Det kan mycket väl lyckas, men i dagsläget så har jänkarna 0 fungerande sådana system. Det som står på menyn för finnarna är ett gammalt hederligt tungt system.
Citat:
När det kommer till kapabilitet så kommer F-35 helt garanterat vinna alla scenarion de lägger fram. Finns inte en chans att de sedan kommer nöja sig med "good enough", det fungerar inte i sådana här upphandlingar. Inget land nöjer sig med second best.
F-35 kommer dessutom att komma in som billigast sett över hela livscykeln. De andra flygen kan säkerligen driftas billigare i dagsläget, men på 2040-talet när de är i slutet av sina livscykler så lär de knappast vara billigare än F-35 som då finns i tusentals exemplar.
Citat:
Inget land kommer dock ta risken att sitta med ett sämre flyg än vad man har möjlighet till. Alla vill förlora så få enheter som möjligt.
Citat:
Problemet för din argumentation är att ett system som klarar av djupattack på ryskt territorium även får en hel del egenskaper som gör det bättre även defensivt.
Citat:
Så varför inte köpa ett system som har bra EW? Dessutom överlägsna passiva sensorer och extremt liten radasignatur på köpet.
Citat:
Och här blir det så tydligt att du bara gissar, du har inte gjort någon analys överhuvud taget.
Går man igenom samtliga upphandlingar i västvärlden de senaste 10 åren, och den empiriska datan, så kommer de alla fram till samma sak. F-35 spelar på en egen nivå. Det går inte att argumentera emot det, det är fakta. Den har inte förlorat en upphandling.
Det är ingen enrom konspiration från världens alla flygvapen eller att man skulle behöva "hålla sig väl med" USA.
Lyssnar vi dessutom på tongångarna som kommer från Finland de senaste åren så talar även de för F-35. Flertalet riksdagsledamöter har uttalat sig för att det flyg som bedöms ha högst stridsvärde ska köpas in.
Även tidigare högt uppsatta personer från Finlands flygvapen, som numer är pensionerade, talar om F-35. De vill ha ett system som är framtidssäkrat och som man inte är ensam användare av vid slutet av livscykeln. Dessa personer må vara pensionerade, men tittar man på hur det sett ut i andra länder så brukar det alltid stämma helt det som "gamlingarna" slänger ur sig.
Varför skulle Finland överhuvudtaget var intresserade av Super Hornet? Flyget har varit katastrofalt på exportmarknaden. Amerikanska flottan vill dessutom inte köpa fler. När amerikanska flottan bestämmer sig för att inte köpa fler av något så flyger det sällan mer än max 20 år till, bara att titta på F14, A6, F18 A-D.
Citat:
I vart fall när plattformen redan vid förvärvet är utdaterad.
Citat:
VTOL har onekligen varit ett problem, men det är knappast ensamt ansvarigt för programmets svårigheter. Det är som att skylla alla problem med HKP14 på den ökade kabinhöjden (även om det i sammanhanget framstår som litet problem i jämförelse).
Sedan ska man komma ihåg att man lyckats väldigt väl med nästan alla mål trots kravet på VTOL. Samtliga tre versioner uppfyller de ställda kraven på dödlighet, överlevnadsförmåga och det som kallas "situationen awareness". Ekonomin och tidslinjen har fått sig en hel del smällar, men det är jag övertygad om att de två europeiska varianterna kommer få i liknande utsträckning, trots avsaknad av VTOL-krav. Det är dock ingen ursäkt för Europa för att inte gå vidare med programmen.
Citat:
Med reservation för att faktisk prestanda är sekretessbelagd så ställer jag mig skeptisk till att F-35 har bättre interna sensorer än konkurrenterna - snarare beror det på vilket block/modstatus/etc som de väljer att leverera med jmf. med vad de andra levererar och när i kalendertid de togs fram: 10 års försprång gör väldigt mycket, och F-35 har i flera utredningar visat sig vara väldigt dyr att uppgradera.
Fast alla som faktisk flyger planet säger ju enhälligt att det är något helt annat när det kommer till de passiva sensorerna. Skulle de verkligen ljuga om detta? Även samtliga västerländska upphandlingar de senaste decenniet säger samma sak. Varför skulle det inte stämma?
Vilken block de får bestäms ju såklart av kunden, men svårt att se att Finland skulle säga okej till något utdaterat.
Citat:
Nej, det stämmer inte alls. Amerikanska piloter vittnar tvärtemot om att man inte behöver awacs för att utnyttja F-35.
Citat:
Detta stämmer såklart bara för Sverige, inte Finland. Finland har ingen industri som de behöver hålla igång. De kan köpa det mest kapabla planet redan nu (F-35) istället för att behöva vänta 20 år på ett plan som sannolikt inte blir särskilt mycket mer kapabelt än vad F-35 är.
Citat:
Det är också därför de kommer välja F-35. Det blir det billigare flyget i längden när det finns i tusentals exemplar och de andra sakta men säkert tas ur drift innan Finland vill köpa nya flyg igen.
Citat:
Politik spelar ingen roll i en stridsflygupphandling om du väljer det plan som är bäst. I detta fall så har USA det bästa planet, så ingen politisk hänsyn kommer behövas tas. Skulle till exempel Frankrike har det bästa planet, men man ändå valde att handla från USA, så då skulle man kunna säga att politik spelat roll.
Exempelvis var det ett helt politiskt beslut från Schweiz om att handla Gripen. Flygplanet vart totalsågat av Flygvapnet och hamnade sist på rankningen, men valdes ändå av politikerna.
Citat:
Det finns inga system idag som kan ge måldata av kvalitét på F-22 eller F-35. Många gillar att prata om diverse supersystem som Kina och Ryssland tagit fram, men de finns inte. USA har massor av enorma radarsystem, de har bra koll på var, när och hur planet syns. Det var väl även en högt uppsatt person inom USAs högsta militärledning (minnet sviker) som blev så less på dessa kommentarer att han bad den personen som satt på ett sådant system att höra av sig.
Citat:
Gällande "stealth" håller jag med dig i sak. Betänk dock att med F-35 får du visserligen stealth, men till en väldigt hög kostnad även i andra aspekter eftersom det gjorts så många anpassningar för de andra modellerna. Jag tror att en mer "ren" F-35 där t.ex. VTOL aldrig varit på tapeten varit betydligt svårare att slå i denna upphandling.
Kom dock ihåg att man uppfyller kraven för dödlighet och överlevnadsförmåga trots VTOL-kravet.
Men självklart hade det varit mycket bättre om USN och USAF fått tagit fram planet ihop utan krav på VTOL. Samtidigt så är det jäkligt bra att VTOL-kravet var där, annars hade USMC garanterat blivit lottlösa i framtiden. F-35B är en helt fantastiskt resurs nu när den väl är framtagen.
Lite rolig trivia är att de enskilt största problemen man har med detta står USAF för. Lockheed och P&W sköter sig ganska bra och har koll på sina kostnader.
Citat:
Det vet vi dock inte. Amerikanska flottan kan bete sig lite som Sverige med sina flygplan, det kan (och har en tendens att göra så) gå väldigt fort ibland.
Citat:
Schweiz har dock en historia av att "lyxa till det". När man köpte Hornet så specade man upp dem rejält mot tidigare flygande varianter av Hornet (även om man inte valde markförmåga).
__________________
Senast redigerad av Ekorr3n 2021-07-15 kl. 04:54.
Senast redigerad av Ekorr3n 2021-07-15 kl. 04:54.
Citat:
Suck! Givetvis gissar jag och alla andra i tråden din dumme fan? Eller heter du Jukka Jukkasjärvi och är finsk flygvapengeneral med insikt i HX upphandlingen? Tror du den finske militärbloggaren Frisk har djupare kunskap om kostnad och specar än det som presenteras offentligt? Alla gissar!Fast alla som faktisk flyger planet säger ju enhälligt att det är något helt annat när det kommer till de passiva sensorerna. Skulle de verkligen ljuga om detta? Även samtliga västerländska upphandlingar de senaste decenniet säger samma sak. Varför skulle det inte stämma?
Vilken block de får bestäms ju såklart av kunden, men svårt att se att Finland skulle säga okej till något utdaterat.
Nej, det stämmer inte alls. Amerikanska piloter vittnar tvärtemot om att man inte behöver awacs för att utnyttja F-35.
Detta stämmer såklart bara för Sverige, inte Finland. Finland har ingen industri som de behöver hålla igång. De kan köpa det mest kapabla planet redan nu (F-35) istället för att behöva vänta 20 år på ett plan som sannolikt inte blir särskilt mycket mer kapabelt än vad F-35 är.
Det är också därför de kommer välja F-35. Det blir det billigare flyget i längden när det finns i tusentals exemplar och de andra sakta men säkert tas ur drift innan Finland vill köpa nya flyg igen.
Politik spelar ingen roll i en stridsflygupphandling om du väljer det plan som är bäst. I detta fall så har USA det bästa planet, så ingen politisk hänsyn kommer behövas tas. Skulle till exempel Frankrike har det bästa planet, men man ändå valde att handla från USA, så då skulle man kunna säga att politik spelat roll.
Exempelvis var det ett helt politiskt beslut från Schweiz om att handla Gripen. Flygplanet vart totalsågat av Flygvapnet och hamnade sist på rankningen, men valdes ändå av politikerna.
Det finns inga system idag som kan ge måldata av kvalitét på F-22 eller F-35. Många gillar att prata om diverse supersystem som Kina och Ryssland tagit fram, men de finns inte. USA har massor av enorma radarsystem, de har bra koll på var, när och hur planet syns. Det var väl även en högt uppsatt person inom USAs högsta militärledning (minnet sviker) som blev så less på dessa kommentarer att han bad den personen som satt på ett sådant system att höra av sig.
Kom dock ihåg att man uppfyller kraven för dödlighet och överlevnadsförmåga trots VTOL-kravet.
Men självklart hade det varit mycket bättre om USN och USAF fått tagit fram planet ihop utan krav på VTOL. Samtidigt så är det jäkligt bra att VTOL-kravet var där, annars hade USMC garanterat blivit lottlösa i framtiden. F-35B är en helt fantastiskt resurs nu när den väl är framtagen.
Lite rolig trivia är att de enskilt största problemen man har med detta står USAF för. Lockheed och P&W sköter sig ganska bra och har koll på sina kostnader.
Det vet vi dock inte. Amerikanska flottan kan bete sig lite som Sverige med sina flygplan, det kan (och har en tendens att göra så) gå väldigt fort ibland.
Schweiz har dock en historia av att "lyxa till det". När man köpte Hornet så specade man upp dem rejält mot tidigare flygande varianter av Hornet (även om man inte valde markförmåga).
Vilken block de får bestäms ju såklart av kunden, men svårt att se att Finland skulle säga okej till något utdaterat.
Nej, det stämmer inte alls. Amerikanska piloter vittnar tvärtemot om att man inte behöver awacs för att utnyttja F-35.
Detta stämmer såklart bara för Sverige, inte Finland. Finland har ingen industri som de behöver hålla igång. De kan köpa det mest kapabla planet redan nu (F-35) istället för att behöva vänta 20 år på ett plan som sannolikt inte blir särskilt mycket mer kapabelt än vad F-35 är.
Det är också därför de kommer välja F-35. Det blir det billigare flyget i längden när det finns i tusentals exemplar och de andra sakta men säkert tas ur drift innan Finland vill köpa nya flyg igen.
Politik spelar ingen roll i en stridsflygupphandling om du väljer det plan som är bäst. I detta fall så har USA det bästa planet, så ingen politisk hänsyn kommer behövas tas. Skulle till exempel Frankrike har det bästa planet, men man ändå valde att handla från USA, så då skulle man kunna säga att politik spelat roll.
Exempelvis var det ett helt politiskt beslut från Schweiz om att handla Gripen. Flygplanet vart totalsågat av Flygvapnet och hamnade sist på rankningen, men valdes ändå av politikerna.
Det finns inga system idag som kan ge måldata av kvalitét på F-22 eller F-35. Många gillar att prata om diverse supersystem som Kina och Ryssland tagit fram, men de finns inte. USA har massor av enorma radarsystem, de har bra koll på var, när och hur planet syns. Det var väl även en högt uppsatt person inom USAs högsta militärledning (minnet sviker) som blev så less på dessa kommentarer att han bad den personen som satt på ett sådant system att höra av sig.
Kom dock ihåg att man uppfyller kraven för dödlighet och överlevnadsförmåga trots VTOL-kravet.
Men självklart hade det varit mycket bättre om USN och USAF fått tagit fram planet ihop utan krav på VTOL. Samtidigt så är det jäkligt bra att VTOL-kravet var där, annars hade USMC garanterat blivit lottlösa i framtiden. F-35B är en helt fantastiskt resurs nu när den väl är framtagen.
Lite rolig trivia är att de enskilt största problemen man har med detta står USAF för. Lockheed och P&W sköter sig ganska bra och har koll på sina kostnader.
Det vet vi dock inte. Amerikanska flottan kan bete sig lite som Sverige med sina flygplan, det kan (och har en tendens att göra så) gå väldigt fort ibland.
Schweiz har dock en historia av att "lyxa till det". När man köpte Hornet så specade man upp dem rejält mot tidigare flygande varianter av Hornet (även om man inte valde markförmåga).
Att F-35 är ” billigare” över en livscykel visar väl knappast Schweiz köp, tvärtom har kostnader kapats på bekostnad av tid i luften, kostnad över en livstid är högre per fpl än Finlands totalbudget.
Att gå från 20.000 dollar till 33.000 dollar blir bara ”peanuts” om dollarn kollapsar mot euron. Annars är det en 65 % ökning i driftskostnader som Finland måste budgetera för.
Att F35 kommer bli det dyraste flygplanet att underhålla är knappast en speciellt vågad gissning.
Att F35 har modernare sensorer än exemplevis Gripen C är väl näppeligen speciellt underligt, att F35 slår Gripen E/F är jag inte lika säker på.
Gällande förmåga att koppla ihop sig mot nätverk så lär knappast Gripen ligga F35 efter, det är något av SAAB’s specialitet.
Om du kan ta hjälp av externa sensorer för målinfo gör att stealth tappar snarare än ökar i betydelse då du med moderna robotar med lång räckvidd kan hålla dig utanför fiendens egen radar.
Måste F35 använda egen radar så kommer de att upptäckas och då är deras kostym inte så mycket värd. Allt som aktivt sänder ut signaler kan upptäckas.
Så att F35 skulle vara det givna valet om HX prioriterar luftstrid för försvar och markangrepp i huvudsak på eller nära eget territorium är jag inte så säker på. Allra helst som F35 är den dyraste maskinen att operera.
Är däremot djupanfall på ryskt territorium viktigt med luftstrid mot försvarande ryska fpl så lär F35 definitivt vinna.
Som sagt, mycket beror på hur Finland prioriterar uppdragen och förmågor.
Citat:
Suck! Givetvis gissar jag och alla andra i tråden din dumme fan? Eller heter du Jukka Jukkasjärvi och är finsk flygvapengeneral med insikt i HX upphandlingen? Tror du den finske militärbloggaren Frisk har djupare kunskap om kostnad och specar än det som presenteras offentligt? Alla gissar!
Det är en väsentlig skillnad på en gissning och en bedömning. En bedömning baseras på sedan tidigare tillgänglig data medan en gissning är just en gissning. En gissning helt utan någon som helst förklaring eller hänvisning till tidigare data (som det mesta du säger) är bara löjligt.
Citat:
Schweiz säger ju själva att de andra buden var "väsentligt dyrare". Man hade förmodligen kunnat dragit av motsvarande procent på de andra flygen med hänvisning till flygtid i simulator, men det pekar ju ändå inte på att de blivit billigare, möjligen jämnbördiga.
Med tanke på vilka belopp de budgeterar för driften av flyget, gentemot andra länder med de olika flygtyperna redan i drift, så skulle jag tippa på att det enbart har med Schweizs sätt att räkna på flygkostnaden. Hade Gripen deltagit hade den förmodligen inte haft en särskilt smickrande driftkostnad gentemot vad man normalt läser om.
Citat:
Fast nyss var det ju just driftkostnaden du hängde upp dig på. Då fick du förklarat för dig hur mycket den fallit och hur mycket den är beräknad att falla ytterligare.
Varför ändrar du din argumentation nu för? Varför börjar du dra in valutakurser nu?
Du sa att du trodde Super Hornet låg bra till (helt utan några som helst faktabaserade belägg för denna gissning). Sist jag kollade så var det amerikanskt? Lika, vad tror du Gripen består av? Det är en väldigt stor del av flygets driftkostnad som är helt beroende av både USD och GBP. Även SEK har inte haft en rolig resa med EUR genom åren.
Citat:
Ännu ett påstående som kastas ur dig, som går emot den tillgängliga datan om att priset i både inköp och drift sjunker (kraftigt dessutom). Finland vore dessutom en ren kund av systemet, till skillnad mot många av de andra länderna.
Citat:
Sensorerna härstammar bägge från samma tidsepok, skillnaden är dock att JSF-programmet plöjt ned astronomiskt mycket mer pengar på sensorerna vilket tenderar till att ge resultat.
Gripens nya radar är en produktionsvaraint av prototypen Vixen 1000E. Radarantennen bygger i sin tur på Vixen 500E som togs fram i början på 2000-talet. F-35ans radar härstammar den också från samma period. Den är dock betydligt större och har en sjuhelsikes EW-förmåga inbyggd i själva radarn. Gripens radar kan dock ge en bredare bild.
Värt att notera är att britterna inte vill gå vidare med Captor-E till sina tyfoner, som bygger på samma teknik som Raven (även om konstruktionerna skiljer en hel del, men radarantennerna är samma). De anser att den är förlegad. De tar istället fram en helt ny radar som bygger på GaAs och GaN. Den får dessutom samma rejäla EW-förmåga (om än annorlunda) som F-35:ans radar har inbyggd i sig. Den kommer dock få samma rotation som Raven, då det bedöms vara en bättre lösning än på Captor-E.
Samma när det gäller IRST, inte purfärsk teknik på Gripen, dessutom ett gammalt koncept som inte ger teckning i alla riktningar runt planet. Lika är det med EW-antennerna på nya Gripen, Saab har prioriterat väl beprövad och existerande utrustning framför toppmodernt.
Citat:
Saab var tidigt ute med datalänk som kunde ge måldata av någorlunda hyfsad kvalitét.
Det som sker idag är dock något annat. Samtliga sensorer ska blödas ihop till en gemensam bild. Radarn, det passiva systemet, EW-systemet. Allt ska fungera helt utan störningar och fördröjningar och ge en enda samlad bild som även kan leverera felfri måldata.
Du ska även, externt från flyget och till och med på marken, kunna välja och vraka vilken sensor du vill använda samt kunna plocka in och ut andra enheter som bidrar till den samlade bilden och ger måldata. Samtliga flyg ska se samma bild. Samt att flyget måste kunna dela detta sinsemellan, och med marken, utan att ge iväg något.
Det är detta som är 5e generationens informationsfördel. F-22 har en hel del av detta, men det är först med F-35 som det tagit fart rejält. Det är detta som ryssar och kineser är inkapabla att få till i sina "5e generationens" flyg.
För Lockheed Martin har det tagit över 20 år att få till detta och kostat dem enorma miljardbelopp i USD. Northrop Grumman har även de utvecklat ett likadant system till amerikanska armén för luftvärnssystemen, IBCS. De har också det hållit på i 20 år med det och även där har det plöjts ned astronomiska belopp.
Slutsatsen är att det är fruktansvärt dyrt och tekniskt svårt att få till ett dylikt system. Teoretiskt så är det ju såklart möjligt att Saab skulle kunna knåpa ihop något liknande. Men med den budget och tidsplan som man haft med Gripen E, sedan man fick klartecken att gå vidare, så bedömer jag det som oerhört osannolikt.
Gripen E var fram tills ganska nyligen fortfarande planerad att ha tre separata skärmar (som nuvarande Gripen C/D). Det blev dock bestämt att man skulle följa det brasilianska valet och köpa deras stora display. Bara det talar starkt emot att det skulle röra sig om ens i närheten av samma nivå som i F-35 när det kommer till gemensamma bilder och datadelning.
Även brittiska tyfonpiloter (som har ett liknande system som Gripen vad gäller datalänken) vittnar i podcaster om att det är ett enormt steg att flyttas över till F-35 när det kommer till informationsbilden.
Citat:
Citat:
Citat:
Citat:
Det här är exakt samma skitsnack på repeat som du drog i din senaste post. Ingenting nytt, ingenting faktabaserat. Inte tagit till sig någonting och ingen förankring i verkligheten.
Citat:
Kommer ihåg hur det låtit på detta forum genom åren när det gäller F-35.
Först var det Danmarks tur. De skulle ju absolut inte göra om norrmännens misstag, här skulle självklart ett annat flyg än F-35 vinna. Sedan köptes F-35.
Sedan vart det Belgiens tur. De var ju bästisar med fransmännen, de skulle absolut inte köpa F-35, Rafale var given. Sedan köptes F-35.
Sedan kom Polen. De hade ju inga pengar till några F-35, de skulle såklart köpa fler av sina beprövade F-16. Sedan köptes F-35.
Nu senast var det Schweiz. Här var det ju helt givet med Gripen. Sedan vart den uteslutet. Då skulle det franska broderfolket få ordern. Nu köps F-35...
Att sitta och tro att Finland ska bete sig som kusinen från landet och köpa ett föråldrat flyg är helt löjligt. Samtidigt som precis alla tecken pekar på att de kommer välja just F-35:an. Bara att titta på vad som sagts och på hur verkligheten ser ut. Finlands flygvapen är extremt likt de andra västeuropeiska flygvapnen, både till anskaffningar och till doktrin. Tanken att de skulle göra en helomvänd bedömning jämfört med alla andra är skrattretande.
Citat:
En bedömning är gissningar utifrån vad öppna källor kan ge.Det är en väsentlig skillnad på en gissning och en bedömning. En bedömning baseras på sedan tidigare tillgänglig data medan en gissning är just en gissning. En gissning helt utan någon som helst förklaring eller hänvisning till tidigare data (som det mesta du säger) är bara löjligt.
Schweiz säger ju själva att de andra buden var "väsentligt dyrare". Man hade förmodligen kunnat dragit av motsvarande procent på de andra flygen med hänvisning till flygtid i simulator, men det pekar ju ändå inte på att de blivit billigare, möjligen jämnbördiga.
Med tanke på vilka belopp de budgeterar för driften av flyget, gentemot andra länder med de olika flygtyperna redan i drift, så skulle jag tippa på att det enbart har med Schweizs sätt att räkna på flygkostnaden. Hade Gripen deltagit hade den förmodligen inte haft en särskilt smickrande driftkostnad gentemot vad man normalt läser om.
Fast nyss var det ju just driftkostnaden du hängde upp dig på. Då fick du förklarat för dig hur mycket den fallit och hur mycket den är beräknad att falla ytterligare.
Varför ändrar du din argumentation nu för? Varför börjar du dra in valutakurser nu?
Du sa att du trodde Super Hornet låg bra till (helt utan några som helst faktabaserade belägg för denna gissning). Sist jag kollade så var det amerikanskt? Lika, vad tror du Gripen består av? Det är en väldigt stor del av flygets driftkostnad som är helt beroende av både USD och GBP. Även SEK har inte haft en rolig resa med EUR genom åren.
Ännu ett påstående som kastas ur dig, som går emot den tillgängliga datan om att priset i både inköp och drift sjunker (kraftigt dessutom). Finland vore dessutom en ren kund av systemet, till skillnad mot många av de andra länderna.
Sensorerna härstammar bägge från samma tidsepok, skillnaden är dock att JSF-programmet plöjt ned astronomiskt mycket mer pengar på sensorerna vilket tenderar till att ge resultat.
Gripens nya radar är en produktionsvaraint av prototypen Vixen 1000E. Radarantennen bygger i sin tur på Vixen 500E som togs fram i början på 2000-talet. F-35ans radar härstammar den också från samma period. Den är dock betydligt större och har en sjuhelsikes EW-förmåga inbyggd i själva radarn. Gripens radar kan dock ge en bredare bild.
Värt att notera är att britterna inte vill gå vidare med Captor-E till sina tyfoner, som bygger på samma teknik som Raven (även om konstruktionerna skiljer en hel del, men radarantennerna är samma). De anser att den är förlegad. De tar istället fram en helt ny radar som bygger på GaAs och GaN. Den får dessutom samma rejäla EW-förmåga (om än annorlunda) som F-35:ans radar har inbyggd i sig. Den kommer dock få samma rotation som Raven, då det bedöms vara en bättre lösning än på Captor-E.
Samma när det gäller IRST, inte purfärsk teknik på Gripen, dessutom ett gammalt koncept som inte ger teckning i alla riktningar runt planet. Lika är det med EW-antennerna på nya Gripen, Saab har prioriterat väl beprövad och existerande utrustning framför toppmodernt.
Saab var tidigt ute med datalänk som kunde ge måldata av någorlunda hyfsad kvalitét.
Det som sker idag är dock något annat. Samtliga sensorer ska blödas ihop till en gemensam bild. Radarn, det passiva systemet, EW-systemet. Allt ska fungera helt utan störningar och fördröjningar och ge en enda samlad bild som även kan leverera felfri måldata.
Du ska även, externt från flyget och till och med på marken, kunna välja och vraka vilken sensor du vill använda samt kunna plocka in och ut andra enheter som bidrar till den samlade bilden och ger måldata. Samtliga flyg ska se samma bild. Samt att flyget måste kunna dela detta sinsemellan, och med marken, utan att ge iväg något.
Det är detta som är 5e generationens informationsfördel. F-22 har en hel del av detta, men det är först med F-35 som det tagit fart rejält. Det är detta som ryssar och kineser är inkapabla att få till i sina "5e generationens" flyg.
För Lockheed Martin har det tagit över 20 år att få till detta och kostat dem enorma miljardbelopp i USD. Northrop Grumman har även de utvecklat ett likadant system till amerikanska armén för luftvärnssystemen, IBCS. De har också det hållit på i 20 år med det och även där har det plöjts ned astronomiska belopp.
Slutsatsen är att det är fruktansvärt dyrt och tekniskt svårt att få till ett dylikt system. Teoretiskt så är det ju såklart möjligt att Saab skulle kunna knåpa ihop något liknande. Men med den budget och tidsplan som man haft med Gripen E, sedan man fick klartecken att gå vidare, så bedömer jag det som oerhört osannolikt.
Gripen E var fram tills ganska nyligen fortfarande planerad att ha tre separata skärmar (som nuvarande Gripen C/D). Det blev dock bestämt att man skulle följa det brasilianska valet och köpa deras stora display. Bara det talar starkt emot att det skulle röra sig om ens i närheten av samma nivå som i F-35 när det kommer till gemensamma bilder och datadelning.
Även brittiska tyfonpiloter (som har ett liknande system som Gripen vad gäller datalänken) vittnar i podcaster om att det är ett enormt steg att flyttas över till F-35 när det kommer till informationsbilden.
Det här är exakt samma skitsnack på repeat som du drog i din senaste post. Ingenting nytt, ingenting faktabaserat. Inte tagit till sig någonting och ingen förankring i verkligheten.
Kommer ihåg hur det låtit på detta forum genom åren när det gäller F-35.
Först var det Danmarks tur. De skulle ju absolut inte göra om norrmännens misstag, här skulle självklart ett annat flyg än F-35 vinna. Sedan köptes F-35.
Sedan vart det Belgiens tur. De var ju bästisar med fransmännen, de skulle absolut inte köpa F-35, Rafale var given. Sedan köptes F-35.
Sedan kom Polen. De hade ju inga pengar till några F-35, de skulle såklart köpa fler av sina beprövade F-16. Sedan köptes F-35.
Nu senast var det Schweiz. Här var det ju helt givet med Gripen. Sedan vart den uteslutet. Då skulle det franska broderfolket få ordern. Nu köps F-35...
Att sitta och tro att Finland ska bete sig som kusinen från landet och köpa ett föråldrat flyg är helt löjligt. Samtidigt som precis alla tecken pekar på att de kommer välja just F-35:an. Bara att titta på vad som sagts och på hur verkligheten ser ut. Finlands flygvapen är extremt likt de andra västeuropeiska flygvapnen, både till anskaffningar och till doktrin. Tanken att de skulle göra en helomvänd bedömning jämfört med alla andra är skrattretande.
Schweiz säger ju själva att de andra buden var "väsentligt dyrare". Man hade förmodligen kunnat dragit av motsvarande procent på de andra flygen med hänvisning till flygtid i simulator, men det pekar ju ändå inte på att de blivit billigare, möjligen jämnbördiga.
Med tanke på vilka belopp de budgeterar för driften av flyget, gentemot andra länder med de olika flygtyperna redan i drift, så skulle jag tippa på att det enbart har med Schweizs sätt att räkna på flygkostnaden. Hade Gripen deltagit hade den förmodligen inte haft en särskilt smickrande driftkostnad gentemot vad man normalt läser om.
Fast nyss var det ju just driftkostnaden du hängde upp dig på. Då fick du förklarat för dig hur mycket den fallit och hur mycket den är beräknad att falla ytterligare.
Varför ändrar du din argumentation nu för? Varför börjar du dra in valutakurser nu?
Du sa att du trodde Super Hornet låg bra till (helt utan några som helst faktabaserade belägg för denna gissning). Sist jag kollade så var det amerikanskt? Lika, vad tror du Gripen består av? Det är en väldigt stor del av flygets driftkostnad som är helt beroende av både USD och GBP. Även SEK har inte haft en rolig resa med EUR genom åren.
Ännu ett påstående som kastas ur dig, som går emot den tillgängliga datan om att priset i både inköp och drift sjunker (kraftigt dessutom). Finland vore dessutom en ren kund av systemet, till skillnad mot många av de andra länderna.
Sensorerna härstammar bägge från samma tidsepok, skillnaden är dock att JSF-programmet plöjt ned astronomiskt mycket mer pengar på sensorerna vilket tenderar till att ge resultat.
Gripens nya radar är en produktionsvaraint av prototypen Vixen 1000E. Radarantennen bygger i sin tur på Vixen 500E som togs fram i början på 2000-talet. F-35ans radar härstammar den också från samma period. Den är dock betydligt större och har en sjuhelsikes EW-förmåga inbyggd i själva radarn. Gripens radar kan dock ge en bredare bild.
Värt att notera är att britterna inte vill gå vidare med Captor-E till sina tyfoner, som bygger på samma teknik som Raven (även om konstruktionerna skiljer en hel del, men radarantennerna är samma). De anser att den är förlegad. De tar istället fram en helt ny radar som bygger på GaAs och GaN. Den får dessutom samma rejäla EW-förmåga (om än annorlunda) som F-35:ans radar har inbyggd i sig. Den kommer dock få samma rotation som Raven, då det bedöms vara en bättre lösning än på Captor-E.
Samma när det gäller IRST, inte purfärsk teknik på Gripen, dessutom ett gammalt koncept som inte ger teckning i alla riktningar runt planet. Lika är det med EW-antennerna på nya Gripen, Saab har prioriterat väl beprövad och existerande utrustning framför toppmodernt.
Saab var tidigt ute med datalänk som kunde ge måldata av någorlunda hyfsad kvalitét.
Det som sker idag är dock något annat. Samtliga sensorer ska blödas ihop till en gemensam bild. Radarn, det passiva systemet, EW-systemet. Allt ska fungera helt utan störningar och fördröjningar och ge en enda samlad bild som även kan leverera felfri måldata.
Du ska även, externt från flyget och till och med på marken, kunna välja och vraka vilken sensor du vill använda samt kunna plocka in och ut andra enheter som bidrar till den samlade bilden och ger måldata. Samtliga flyg ska se samma bild. Samt att flyget måste kunna dela detta sinsemellan, och med marken, utan att ge iväg något.
Det är detta som är 5e generationens informationsfördel. F-22 har en hel del av detta, men det är först med F-35 som det tagit fart rejält. Det är detta som ryssar och kineser är inkapabla att få till i sina "5e generationens" flyg.
För Lockheed Martin har det tagit över 20 år att få till detta och kostat dem enorma miljardbelopp i USD. Northrop Grumman har även de utvecklat ett likadant system till amerikanska armén för luftvärnssystemen, IBCS. De har också det hållit på i 20 år med det och även där har det plöjts ned astronomiska belopp.
Slutsatsen är att det är fruktansvärt dyrt och tekniskt svårt att få till ett dylikt system. Teoretiskt så är det ju såklart möjligt att Saab skulle kunna knåpa ihop något liknande. Men med den budget och tidsplan som man haft med Gripen E, sedan man fick klartecken att gå vidare, så bedömer jag det som oerhört osannolikt.
Gripen E var fram tills ganska nyligen fortfarande planerad att ha tre separata skärmar (som nuvarande Gripen C/D). Det blev dock bestämt att man skulle följa det brasilianska valet och köpa deras stora display. Bara det talar starkt emot att det skulle röra sig om ens i närheten av samma nivå som i F-35 när det kommer till gemensamma bilder och datadelning.
Även brittiska tyfonpiloter (som har ett liknande system som Gripen vad gäller datalänken) vittnar i podcaster om att det är ett enormt steg att flyttas över till F-35 när det kommer till informationsbilden.
Det här är exakt samma skitsnack på repeat som du drog i din senaste post. Ingenting nytt, ingenting faktabaserat. Inte tagit till sig någonting och ingen förankring i verkligheten.
Kommer ihåg hur det låtit på detta forum genom åren när det gäller F-35.
Först var det Danmarks tur. De skulle ju absolut inte göra om norrmännens misstag, här skulle självklart ett annat flyg än F-35 vinna. Sedan köptes F-35.
Sedan vart det Belgiens tur. De var ju bästisar med fransmännen, de skulle absolut inte köpa F-35, Rafale var given. Sedan köptes F-35.
Sedan kom Polen. De hade ju inga pengar till några F-35, de skulle såklart köpa fler av sina beprövade F-16. Sedan köptes F-35.
Nu senast var det Schweiz. Här var det ju helt givet med Gripen. Sedan vart den uteslutet. Då skulle det franska broderfolket få ordern. Nu köps F-35...
Att sitta och tro att Finland ska bete sig som kusinen från landet och köpa ett föråldrat flyg är helt löjligt. Samtidigt som precis alla tecken pekar på att de kommer välja just F-35:an. Bara att titta på vad som sagts och på hur verkligheten ser ut. Finlands flygvapen är extremt likt de andra västeuropeiska flygvapnen, både till anskaffningar och till doktrin. Tanken att de skulle göra en helomvänd bedömning jämfört med alla andra är skrattretande.
En driftskostnad som är 65 % högre än F-18 är fortfarande 65 % högre. Att den nyss var 85 % högre gör 65 % ett fall framåt men den måste in i budget.
Schweiz byter flygtimmar mot simulatortimmar för att få ihop ekonomin.
Tittar du på vad som redovisas av Schweiz och slår ut det per flygplan och adderar med Finlands antal fpl så blir totalkostnaden över den finska budgeten.
En bedömning utifrån öppna källor av en finne till och med.
Gällande datalänk så fanns det inget Natoland som var i närheten Jaktviggens datalänk och förmåga på 80 talet.
USA var de enda som kunde mäta sig.
Att utveckla och ha en rimlig chans att hålla det du utvecklar relevant kräver snarare ett agilt förhållningssätt än 20 år för att nå resultat. Att USA ligger så mycket före är jag tveksam till.
Gripen är ett litet flygplan vilket får konsekvenser för vad den kan släpa med sig i form av hårdvara. Dock kan det signalmässigt kompenseras genom att få information från andra källor ex Globaleye, andra Gripar, markradar etc.
Dock blir det en nackdel om Gripen skall vara en attackplattform för djupanfall. Där är nog lilla Gripen det sämsta alternativet av alla tävlande.
Radarvågor avger energi och upptäcks, ett stealthfpl eller ett vanligt fpl som använder sin radar signalerar sin närvaro.
Att Gripen stoppades i Schweiz berodde på en folkomröstning, inte på tekniska eller militära överväganden.
Det är inte omöjligt att Frankrike kan piska upp nya folkomröstningar med stöd av pacifistiska grupperingar i Schweiz och F35 stoppas.
Att små Natoländer som saknar allt vad trovärdig militär förmåga heter och som har till huvuduppgift att förse USA med understöd vid en militär insats väljer F35 är knappast konstigt.
Vi såg det redan med F16.
Jag tror knappast att Gripen väljs, min gissning är F18 Super hornet.
Ekorr3ns omnipotenta inlägg om F35s herravälde i luftrummet kan behöva lite motvikt.
“New technologies are transforming warfare in a way that threatens to render obscenely expensive hi-tech toys like the F-35 irrelevant and obsolete,”
"The F-35’s software is filled with glitches and is vulnerable to hacking, so they lose out to F-15 jets in mock combat"
“And while they are designed to perform a multitude of tasks such as bombing, spying and providing ground support, their performance in each is inferior to older and cheaper specialized aircraft,”
https://eurasiantimes.com/corrupt-buying-practices-sole-sourcing-reason-for-us-disastrous-f-35-program-russian-expert/
“New technologies are transforming warfare in a way that threatens to render obscenely expensive hi-tech toys like the F-35 irrelevant and obsolete,”
"The F-35’s software is filled with glitches and is vulnerable to hacking, so they lose out to F-15 jets in mock combat"
“And while they are designed to perform a multitude of tasks such as bombing, spying and providing ground support, their performance in each is inferior to older and cheaper specialized aircraft,”
https://eurasiantimes.com/corrupt-buying-practices-sole-sourcing-reason-for-us-disastrous-f-35-program-russian-expert/
Citat:
Ekorr3ns omnipotenta inlägg om F35s herravälde i luftrummet kan behöva lite motvikt.
“New technologies are transforming warfare in a way that threatens to render obscenely expensive hi-tech toys like the F-35 irrelevant and obsolete,”
"The F-35’s software is filled with glitches and is vulnerable to hacking, so they lose out to F-15 jets in mock combat"
“And while they are designed to perform a multitude of tasks such as bombing, spying and providing ground support, their performance in each is inferior to older and cheaper specialized aircraft,”
https://eurasiantimes.com/corrupt-buying-practices-sole-sourcing-reason-for-us-disastrous-f-35-program-russian-expert/
“New technologies are transforming warfare in a way that threatens to render obscenely expensive hi-tech toys like the F-35 irrelevant and obsolete,”
"The F-35’s software is filled with glitches and is vulnerable to hacking, so they lose out to F-15 jets in mock combat"
“And while they are designed to perform a multitude of tasks such as bombing, spying and providing ground support, their performance in each is inferior to older and cheaper specialized aircraft,”
https://eurasiantimes.com/corrupt-buying-practices-sole-sourcing-reason-for-us-disastrous-f-35-program-russian-expert/
Sitater från "Historian and political commentator Dan Lazare"
(??!!!!!!!!)
Artikel skriven av någon som använder webbnamnet "Sputnik".
Artikel med titeln "Corrupt Buying Practices, Sole Sourcing Reason For US’ ‘Disastrous’ F-35 Program – Russian Expert"
Undetitel: The US Defense Department still refuses to kill the F-35 Joint Strike Fighter program despite two decades of costly overruns and technical issues because of the US government’s corrupt sole-sourcing acquisition process, politics and the nature of the oligopolistic defense industry, a Russian defense analyst told Sputnik
(Jojo....)
En publikation som presenterar sig enligt följande: Sputnik is a Russian news agency. All queries regarding the content published in EurAsian Times can be sent to editor@eurasiantimes.com
Kom igen nu, Discgear, du kan bättre!
(Annars kan den publikationen rekommenderas, den är väldigt underhållande)
__________________
Senast redigerad av Kaskadmust 2021-07-18 kl. 01:28.
Senast redigerad av Kaskadmust 2021-07-18 kl. 01:28.
Citat:
En bedömning är gissningar utifrån vad öppna källor kan ge.
En driftskostnad som är 65 % högre än F-18 är fortfarande 65 % högre. Att den nyss var 85 % högre gör 65 % ett fall framåt men den måste in i budget.
Schweiz byter flygtimmar mot simulatortimmar för att få ihop ekonomin.
Tittar du på vad som redovisas av Schweiz och slår ut det per flygplan och adderar med Finlands antal fpl så blir totalkostnaden över den finska budgeten.
En bedömning utifrån öppna källor av en finne till och med.
Gällande datalänk så fanns det inget Natoland som var i närheten Jaktviggens datalänk och förmåga på 80 talet.
USA var de enda som kunde mäta sig.
Att utveckla och ha en rimlig chans att hålla det du utvecklar relevant kräver snarare ett agilt förhållningssätt än 20 år för att nå resultat. Att USA ligger så mycket före är jag tveksam till.
Gripen är ett litet flygplan vilket får konsekvenser för vad den kan släpa med sig i form av hårdvara. Dock kan det signalmässigt kompenseras genom att få information från andra källor ex Globaleye, andra Gripar, markradar etc.
Dock blir det en nackdel om Gripen skall vara en attackplattform för djupanfall. Där är nog lilla Gripen det sämsta alternativet av alla tävlande.
Radarvågor avger energi och upptäcks, ett stealthfpl eller ett vanligt fpl som använder sin radar signalerar sin närvaro.
Att Gripen stoppades i Schweiz berodde på en folkomröstning, inte på tekniska eller militära överväganden.
Det är inte omöjligt att Frankrike kan piska upp nya folkomröstningar med stöd av pacifistiska grupperingar i Schweiz och F35 stoppas.
Att små Natoländer som saknar allt vad trovärdig militär förmåga heter och som har till huvuduppgift att förse USA med understöd vid en militär insats väljer F35 är knappast konstigt.
Vi såg det redan med F16.
Jag tror knappast att Gripen väljs, min gissning är F18 Super hornet.
En driftskostnad som är 65 % högre än F-18 är fortfarande 65 % högre. Att den nyss var 85 % högre gör 65 % ett fall framåt men den måste in i budget.
Schweiz byter flygtimmar mot simulatortimmar för att få ihop ekonomin.
Tittar du på vad som redovisas av Schweiz och slår ut det per flygplan och adderar med Finlands antal fpl så blir totalkostnaden över den finska budgeten.
En bedömning utifrån öppna källor av en finne till och med.
Gällande datalänk så fanns det inget Natoland som var i närheten Jaktviggens datalänk och förmåga på 80 talet.
USA var de enda som kunde mäta sig.
Att utveckla och ha en rimlig chans att hålla det du utvecklar relevant kräver snarare ett agilt förhållningssätt än 20 år för att nå resultat. Att USA ligger så mycket före är jag tveksam till.
Gripen är ett litet flygplan vilket får konsekvenser för vad den kan släpa med sig i form av hårdvara. Dock kan det signalmässigt kompenseras genom att få information från andra källor ex Globaleye, andra Gripar, markradar etc.
Dock blir det en nackdel om Gripen skall vara en attackplattform för djupanfall. Där är nog lilla Gripen det sämsta alternativet av alla tävlande.
Radarvågor avger energi och upptäcks, ett stealthfpl eller ett vanligt fpl som använder sin radar signalerar sin närvaro.
Att Gripen stoppades i Schweiz berodde på en folkomröstning, inte på tekniska eller militära överväganden.
Det är inte omöjligt att Frankrike kan piska upp nya folkomröstningar med stöd av pacifistiska grupperingar i Schweiz och F35 stoppas.
Att små Natoländer som saknar allt vad trovärdig militär förmåga heter och som har till huvuduppgift att förse USA med understöd vid en militär insats väljer F35 är knappast konstigt.
Vi såg det redan med F16.
Jag tror knappast att Gripen väljs, min gissning är F18 Super hornet.
F18 Super Hornet sannolikhet 70%. Gripen 20%. F35 10% något annat 0%.
Skapa ett konto eller logga in för att kommentera
Du måste vara medlem för att kunna kommentera