2021-07-04, 20:30
  #2461
Medlem
Aizels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ekorr3n
Varför skulle inte F-35 vara en given vinnare i luftstrid? Det har en överlägsen sensoruppsättning. Alla moderna flygvapen i världen säger numer att de prioriter sensorer före flygprestanda. Lägg därtill att den har minst målyta av alla och att det även har visat på de senare årens flyguppvisningar att den klarar av att flyga precis lika bra som de andra.
Med reservation för att faktisk prestanda är sekretessbelagd så ställer jag mig skeptisk till att F-35 har bättre interna sensorer än konkurrenterna - snarare beror det på vilket block/modstatus/etc som de väljer att leverera med jmf. med vad de andra levererar och när i kalendertid de togs fram: 10 års försprång gör väldigt mycket, och F-35 har i flera utredningar visat sig vara väldigt dyr att uppgradera. Det stora försprånget som F-35 har är om den inte behöver använda sin egna radar över huvud taget och istället förlitar sig på en AWACS flera mil bort.

Citat:
Meteor på Gripen är bara konstgjord andning, det väger inte upp huvudproblemet. Gripen E borde aldrig ha utvecklats, det är en föråldrad plattform. En helt ny generation är vad som behövs och ju förr folk inser det desto bättre.
Håller inte med. Sverige (och Finland) behöver något nu och 20+ år framåt i tiden, tills dess att nästa generation med delvis självkörande/swarm-beteende platformar (Tempest m.fl) är färdiga att tas i drift. Och även i framtiden kommer sannolikt bemannade flygplan vara nödvändigt för att patrullera sina egna gränser eftersom det är en betydligt större tröskel att attackera en bemannad farkost jämfört med en obemannad dito. Speciellt också eftersom Tempest et al. sannolikt kommer bli så förbaskat dyra att inget land är sugna på att ha dem som incidentberedskap.

Citat:
De kommer inte prioritera alls, de kommer gå för vinnaren. Finns ingen andraplacering i krig.
Många sitter alltid och stirrar sig blind på kostnader. Faktum är att de flesta länder är beredda att betala bra för sig om de vet om att de har det bästa. Att drifta dyra flyg har inte varit något problem alls i Finland de senaste 30 åren.
Ja, de kommer gå för vinnaren, men betänk att alla bud har strikta kostnadsramar att hålla sig till där inte bara initial anförskaffning utan också livscykelkostnader ingår. Däremot har F-35 två aspekter som ingen annan har: 1. Politiskt stöd av USA, samt 2. I egenskap av USA:s nuvarande generation av flp vara den huvudsakliga motståndaren för Finlands grannland, varför de gamla långvågiga radarstationer Ryssarna dammat av p.g.a. USA nu även skulle bli högst användbara mot Finlands eventuella F-35.

Citat:
Det är ett sätt att se på det. Problemet är bara att när ett land börjar utveckla något så sprider det sig till motståndarna. Tittar du på de tilltänkta "fienderna" så utvecklar de flyg som är väldigt lika F-35:ans koncept. Det är därför som de flesta vill haka på F-35:an redan nu, det är dit som utvecklingen går oavsett. Tittar du på alla andra i det schweiziska/finska racet så har de redan program för framtida stridsflygplan och precis alla går emot samma koncept som F-35:an.
Gällande "stealth" håller jag med dig i sak. Betänk dock att med F-35 får du visserligen stealth, men till en väldigt hög kostnad även i andra aspekter eftersom det gjorts så många anpassningar för de andra modellerna. Jag tror att en mer "ren" F-35 där t.ex. VTOL aldrig varit på tapeten varit betydligt svårare att slå i denna upphandling.

Citat:
Förmodligen så hade man kunnat gjort liknande antaganden även för de andra flygen och hamnat på väldigt jämförbara driftskostnader de olika flygen emellan.
Njae, F-35 är just nu unikt i hur dyr den är att flyga jämfört med samtliga andra flygplan i upphandlingen. Stealth kostar, förutom att de totalt misslyckats med ett vettigt ILS-koncept.
Citera
2021-07-05, 15:11
  #2462
Moderator
Eerieyes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Aizel
Med reservation för att faktisk prestanda är sekretessbelagd så ställer jag mig skeptisk till att F-35 har bättre interna sensorer än konkurrenterna - snarare beror det på vilket block/modstatus/etc som de väljer att leverera med jmf. med vad de andra levererar och när i kalendertid de togs fram: 10 års försprång gör väldigt mycket, och F-35 har i flera utredningar visat sig vara väldigt dyr att uppgradera. Det stora försprånget som F-35 har är om den inte behöver använda sin egna radar över huvud taget och istället förlitar sig på en AWACS flera mil bort.


Håller inte med. Sverige (och Finland) behöver något nu och 20+ år framåt i tiden, tills dess att nästa generation med delvis självkörande/swarm-beteende platformar (Tempest m.fl) är färdiga att tas i drift. Och även i framtiden kommer sannolikt bemannade flygplan vara nödvändigt för att patrullera sina egna gränser eftersom det är en betydligt större tröskel att attackera en bemannad farkost jämfört med en obemannad dito. Speciellt också eftersom Tempest et al. sannolikt kommer bli så förbaskat dyra att inget land är sugna på att ha dem som incidentberedskap.


Ja, de kommer gå för vinnaren, men betänk att alla bud har strikta kostnadsramar att hålla sig till där inte bara initial anförskaffning utan också livscykelkostnader ingår. Däremot har F-35 två aspekter som ingen annan har: 1. Politiskt stöd av USA, samt 2. I egenskap av USA:s nuvarande generation av flp vara den huvudsakliga motståndaren för Finlands grannland, varför de gamla långvågiga radarstationer Ryssarna dammat av p.g.a. USA nu även skulle bli högst användbara mot Finlands eventuella F-35.


Gällande "stealth" håller jag med dig i sak. Betänk dock att med F-35 får du visserligen stealth, men till en väldigt hög kostnad även i andra aspekter eftersom det gjorts så många anpassningar för de andra modellerna. Jag tror att en mer "ren" F-35 där t.ex. VTOL aldrig varit på tapeten varit betydligt svårare att slå i denna upphandling.


Njae, F-35 är just nu unikt i hur dyr den är att flyga jämfört med samtliga andra flygplan i upphandlingen. Stealth kostar, förutom att de totalt misslyckats med ett vettigt ILS-koncept.

Problemen är att finnarna har en fixerad kostnadsram, ett fixt antal flygplan samt att F-35 går att klämma in här. Problem ur gripenperspektivet alltså eftersom priset är att betrakta som överkomligt. Vidare satsar man på en teknisk livslängd på 40 år.

Gripen E lär väl hållas fullt adekvat i 20 - 30 år varefter den får gå som enklare arbetshäst jämsides med "Luftstridssystem Tempest". Då fasas väl Gripen C/D ut också.

Edit: F/A 18 E planeras att hållas adekvat i ytterligare 30 år. (Block III). Så finnarna har ett glapp på runt 10 år.
__________________
Senast redigerad av Eerieye 2021-07-05 kl. 15:17.
Citera
2021-07-05, 15:49
  #2463
Medlem
Discgears avatar
I Australien resonerar de annorlunda. Deras Super Hornets och Growlers är en interimslösning. F35 når full operabilitet först 2023 och en ersättare till F35 måste vara på plats efter 2040. Specialiserade plattformar är framtiden. Alternativt modulära, flexibla och lätt uppgradera plattformar. Inte låsa in all funktioner i ett komplext unisexsystem.
Citera
2021-07-05, 16:50
  #2464
Medlem
Ankdammsmans avatar
Forumfavoriten Korpral Frisk om den schweiziska affären:

https://corporalfrisk.com/2021/07/03/swiss-decision-rolls-in-f-35s-favour/

Både plus och minus för F-35 ur finskt perspektiv. På plussidan finns kapacitet och lösta frågor kring dataskydd, men på minuskontot lurar konstiga beräkningsgrunder och eventuella dolda kostnader.
Citera
2021-07-05, 18:01
  #2465
Medlem
Sonnenwendes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Forumfavoriten Korpral Frisk om den schweiziska affären:

https://corporalfrisk.com/2021/07/03/swiss-decision-rolls-in-f-35s-favour/

Både plus och minus för F-35 ur finskt perspektiv. På plussidan finns kapacitet och lösta frågor kring dataskydd, men på minuskontot lurar konstiga beräkningsgrunder och eventuella dolda kostnader.
Väldigt få vapen i Schweiz upphandling och reducerat antal flygtimmar ersatta av simulator.
Kostnaden per timme beräknas lägre än vad USAF anger för sina F35A.
Totalkostnaden utslaget på 30 år och jämfört me den finska HX med fler inköpta fpl blir betydligt över finsk budget.
Inköpspriset dock inom HX ram.
Citera
2021-07-05, 18:32
  #2466
Medlem
Om vi tänker nytt.

Förutsättningar:
- Finland har drygt 5 miljoner invånare.
- Finlands befolkning bor till stor del i de större städerna.
- Finland är med i EU och EMU.
- Finland är ett högteknologiskt land med en avancerad industri.
- Finlands näringsliv är exportberoende.
- Finland vill vara neutrala i händelse att en militär konflikt inträffar i Europa.
- Finland har lång gräns mot Ryssland.
- Finland har en förhållandevis stor och modern arme i relation till landets storlek.
- Finland kan inte räkna med militär hjälp av Nato om de blir anfallna av Ryssland.
- Finland har visat att de tänker försvara sig i händelse av krig och de förbereder sig för detta
- Finland måste räkna med att egen infrastruktur och kraftförsörjning kommer slås ut de första dagarna

Baserat på detta skulle jag säga att Finland behöver;
- Modernt civilförsvar, och beredskap för blockad
- Förråd med förnödenheter, bränsle och kritiska reservdelar
- Moderna stridsvagnar
- Modernt luftvärn
- Modernt radarsystem och gärna Airborne Early Warning and Control System
- Förmåga att värna sitt luftrum med jaktflyg
- Förmåga att bekämpa pansarstyrkor som närmar sig i kolonner
- Förmåga att genomföra markattacker mot infrastruktur vägar, broar och järnvägsknutar
- Beredskap för att snabbt etablera stridsledning och ständig incidentberedskap

Vilket flygplan som bäst kan hjälpa Finland att försvara sig går inte att säga men det bästa för Finlands säkerhet torde vara ett NATO-medlemskap såsom de Baltiska staterna har.
Citera
2021-07-05, 21:46
  #2467
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av torson68
Vilket flygplan som bäst kan hjälpa Finland att försvara sig går inte att säga men det bästa för Finlands säkerhet torde vara ett NATO-medlemskap såsom de Baltiska staterna har.

Finnarna är smartare än balter och svenskar. Ryssland skiter i dessa länder så länge dom inte utgör ett hot mot det egna landet. Hur tror du Ryssland skulle betrakta Finland om det gick med i fiendens allians?

Inte ens under andra världskriget så invanderade Sovjet Finland och Finland vägrade att svälta ut Sankt Petersburg fastän tyskarna kräver detta. Smart drag eftersom det ledde till goda förbindelser efter kriget och en fasta handelsförbindelser.
Citera
2021-07-05, 22:03
  #2468
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Heir-of-Melnibone
Inte ens under andra världskriget så invanderade Sovjet Finland och Finland vägrade att svälta ut Sankt Petersburg fastän tyskarna kräver detta. Smart drag eftersom det ledde till goda förbindelser efter kriget och en fasta handelsförbindelser.
Jeg tror du får lese deg litt opp på historie for å si det pent.
Sovjetunionen angrep Finland den 30. november 1939, tre måneder etter utbruddet av andre verdenskrig. Sovjets leder Josef Stalin hadde forventet å erobre hele landet innen slutten av 1939, men den heroiske motstanden fra finnene sinket og stoppet de tallmessig overlegne sovjetiske invasjonsstyrkene. Finnene holdt stand frem til 13. mars 1940, da de undertegnet en fredsavtale.

Finland ble tvunget til å avstå 10 % av sitt territorium og 20 % av sin industrielle kapasitet, hovedsakelig skogindustri, til Sovjetunionen. 10 % av befolkningen måtte flykte fra sine hjem og eiendommer.
Citera
2021-07-05, 22:37
  #2469
Medlem
Tycker kommentarerna var rätt intressant att läsa. Het diskussion 😂 Frisk hade skrivit lite diffust, först att f-35 seglade upp till favorit sen tog upp problematiken på slutet. Fick inte ut så mycket av det.

Finland tar väl det dom tror är bäst men min personliga tro är att f-35s kostnader kommer bita eventuella köpare i baken.


Citat:
Ursprungligen postat av Sonnenwende
Väldigt få vapen i Schweiz upphandling och reducerat antal flygtimmar ersatta av simulator.
Kostnaden per timme beräknas lägre än vad USAF anger för sina F35A.
Totalkostnaden utslaget på 30 år och jämfört me den finska HX med fler inköpta fpl blir betydligt över finsk budget.
Inköpspriset dock inom HX ram.

Somna om under din tuva i träsket din historielösa hen! Du kommer bli arvlös om du fortsätter uttala dig....
Läs prohs inlägg 100 ggr före sängdags och bikta dig om en vecka 👍

Citat:
Ursprungligen postat av Heir-of-Melnibone
Finnarna är smartare än balter och svenskar. Ryssland skiter i dessa länder så länge dom inte utgör ett hot mot det egna landet. Hur tror du Ryssland skulle betrakta Finland om det gick med i fiendens allians?

Inte ens under andra världskriget så invanderade Sovjet Finland och Finland vägrade att svälta ut Sankt Petersburg fastän tyskarna kräver detta. Smart drag eftersom det ledde till goda förbindelser efter kriget och en fasta handelsförbindelser.
__________________
Senast redigerad av hobbyguru 2021-07-05 kl. 22:39. Anledning: Tillägg
Citera
2021-07-05, 23:07
  #2470
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av torson68
Om vi tänker nytt.

Förutsättningar:
- Finland har drygt 5 miljoner invånare.
- Finlands befolkning bor till stor del i de större städerna.
- Finland är med i EU och EMU.
- Finland är ett högteknologiskt land med en avancerad industri.
- Finlands näringsliv är exportberoende.
- Finland vill vara neutrala i händelse att en militär konflikt inträffar i Europa.
- Finland har lång gräns mot Ryssland.
- Finland har en förhållandevis stor och modern arme i relation till landets storlek.
- Finland kan inte räkna med militär hjälp av Nato om de blir anfallna av Ryssland.
- Finland har visat att de tänker försvara sig i händelse av krig och de förbereder sig för detta
- Finland måste räkna med att egen infrastruktur och kraftförsörjning kommer slås ut de första dagarna

Baserat på detta skulle jag säga att Finland behöver;
- Modernt civilförsvar, och beredskap för blockad
- Förråd med förnödenheter, bränsle och kritiska reservdelar
- Moderna stridsvagnar
- Modernt luftvärn
- Modernt radarsystem och gärna Airborne Early Warning and Control System
- Förmåga att värna sitt luftrum med jaktflyg
- Förmåga att bekämpa pansarstyrkor som närmar sig i kolonner
- Förmåga att genomföra markattacker mot infrastruktur vägar, broar och järnvägsknutar
- Beredskap för att snabbt etablera stridsledning och ständig incidentberedskap

Vilket flygplan som bäst kan hjälpa Finland att försvara sig går inte att säga men det bästa för Finlands säkerhet torde vara ett NATO-medlemskap såsom de Baltiska staterna har.
Har du jämfört med Sverige?
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_of_the_Finnish_Army
Citera
2021-07-06, 00:05
  #2471
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av slurppen
Har du jämfört med Sverige?
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_of_the_Finnish_Army
Den stora skillnaden mellan Finland och Sverige är att Finland kan invaderas landvägen medan Sverige i princip är en ö. Därför har Finland också behållit sin stora arme. För Sveriges del är det viktiga att förhindra landstigning på Gotland samt i någon av våra hamnar på fastlandet samt givetvis hålla gränsen mot Finland. Den svenska armen avvecklades i princip under 1990-talet men U-båtar och flygvapen behölls dock vilket var bra det.
Citera
2021-07-06, 00:15
  #2472
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Heir-of-Melnibone
Finnarna är smartare än balter och svenskar. Ryssland skiter i dessa länder så länge dom inte utgör ett hot mot det egna landet. Hur tror du Ryssland skulle betrakta Finland om det gick med i fiendens allians?
Klart att Ryssarna vill att både Finland och Sverige förblir neutrala utan NATO-medlemskap.

Oavsett vilket flyg finnarna nu bestämmer sig för så kommer de få ett starkt flygvapen som har en tröskeleffekt. Dock tror jag inte flygplansvalet har så stor säkerhetsmässig betydelse om de inte får till ett samarbete med Sverige eller NATO-medlemskap.

Ryssland ger sig inte på NATO oavsett vilka flygmaskiner de har, större sannolikhet att de kan utöva påtryckningar och ge sig på ett neutralt land som inte är allierat.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in