2021-06-15, 18:59
  #25
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kallebrogen
Ingen aning. Jag vet inget om honom som person, så jag kan inte bedöma hans motiv. Jag kan bara gå på vad han skrev, och att sätta sig själv som enväldig domare över en bedömning där vinnaren får en ekonomisk förtjänst, och förloraren lider en ekonomisk förlust, är aldrig rätt.

Det är fint tänkt, men problemet är att du återigen jämför juridiken med naturvetenskapen.

Juridiken är ett helt annat sorts djur. Hur ska t.ex. en AI bedöma om det föreligger särskilda skäl eller synnerliga skäl i en specifik situation? Hur ska en AI ens kunna dra gränsen mellan särskilda skäl och synnerliga skäl?

Hur ska en AI kunna avgöra vilka faktorer som är juridiskt viktiga och inte juridiskt viktiga i en bedömning?

Hur ska en AI kunna bedöma uppsåt? Hur skiljer den på gärningsuppsåt, insiktsuppsåt, och likgiltighetsuppsåt? Efter vilka variabler sorterar den ens kategorierna?

Hur skiljer en AI på likgiltighetuppsåt och medveten oaktsamhet?

Och det mesta av det här är inte ens särskilt komplicerade saker.

Det är viktigt att komma ihåg att juridiken är en vetenskap, men inte en naturvetenskap. Det är inte lika enkelt att konstruera AI här (och inte särskilt enkelt i naturvetenskapen heller, faktiskt, om man inte talar om väldigt begränsade användningsområden).

Det är som du skriver inte speciellt avancerade saker, så AI skulle klara av det fint, troligen redan idag, men defintivt inom en snar framtid. Ett bra exempel är gränsen mellan medveten oaktsamhet och likgiltighetsuppsåt. Bedömningsgrunderna skulle inte vara annorlunda för en domare än för en AI och en AI skulle inte kunna bortse från sin bedömning för att den inte "känns" rätt, vilket domare i domstolar gör på löpande band idag. Det är också så att man inte får överskatta domarnas kunskaper. En genomgång av Martin Borgeke för några år sedan visar ganska tydligt att många faktiskt inte förstår sina egna resonemang eller använder dem för syns skull. Det skulle inte kunna hända om bedömningen var standardiserad och inte gick att bryta mot.

https://svjt.se/svjt/2015/383
Citera
2021-06-15, 19:06
  #26
Medlem
Kallebrogens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tjena_67
Bra tankar! Det IT systemet med vetenskapsteoriskt korrekt metod i sig bättre kan göra än de flesta människor är att kalkylera och gissa rätt kring vad som fysiskt utspelat sig i verkligheten. IT systemet(och egentligen slutsatsen från vetenskapsteoretiskt korrekt metod) blir som en second opinion.
Citera
2021-06-15, 19:06
  #27
Medlem
Kallebrogens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Det är som du skriver inte speciellt avancerade saker, så AI skulle klara av det fint, troligen redan idag, men defintivt inom en snar framtid. Ett bra exempel är gränsen mellan medveten oaktsamhet och likgiltighetsuppsåt. Bedömningsgrunderna skulle inte vara annorlunda för en domare än för en AI och en AI skulle inte kunna bortse från sin bedömning för att den inte "känns" rätt, vilket domare i domstolar gör på löpande band idag. Det är också så att man inte får överskatta domarnas kunskaper. En genomgång av Martin Borgeke för några år sedan visar ganska tydligt att många faktiskt inte förstår sina egna resonemang eller använder dem för syns skull. Det skulle inte kunna hända om bedömningen var standardiserad och inte gick att bryta mot.

https://svjt.se/svjt/2015/383
Hur skulle en AI avgöra om vi talar om medveten oaktsamhet eller likgiltighetsuppsåt? Vilka variabler skulle den använda för att göra bedömningen?
Citera
2021-06-15, 19:08
  #28
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Moderno
Vilket rättstillämpande system är bättre än det vi har?


Tja, vilket jurysystem som helst är bättre än vårt politiska nämndemannasystem, det inser väl även du? Meningen är att folket skall vara med och döma och då är det väl rimligt att också folket och inte ej valda politiker får sitta ting?

Jurysystemet är nog en av de få bra sakerna som den anglosachsiska rätten har.
Citera
2021-06-15, 19:18
  #29
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kallebrogen
Hur skulle en AI avgöra om vi talar om medveten oaktsamhet eller likgiltighetsuppsåt? Vilka variabler skulle den använda för att göra bedömningen?

Det beror ju forfarande på vilka kriterier man vill ha för likgiltighetsuppsåt. Men man har ju alltså givit en ganska detaljerad beskrivning i HD på vilka dessa kriterier skall vara. Främst handlar det om en bedömning om vilken sannolikhet som råder för att agerande A skall leda till händelse B, vilket en AI är bättre lämpad än en domare att göra. Utgående från det bedöms vilken sannolikhet den misstänkte måste uppfattat och det är samma sak där. De variabler för detta domarna tar del av kan också AI: n ta del av. Om likgiltighet föreligger beror sedan på om den misstänkte bevisligen upplevde en tillräckligt stor sannolikhet.
Citera
2021-06-15, 19:19
  #30
Medlem
Kallebrogens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kallebrogen
Hur skulle en AI avgöra om vi talar om medveten oaktsamhet eller likgiltighetsuppsåt? Vilka variabler skulle den använda för att göra bedömningen?
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Det beror ju forfarande på vilka kriterier man vill ha för likgiltighetsuppsåt. Men man har ju alltså givit en ganska detaljerad beskrivning i HD på vilka dessa kriterier skall vara. Främst handlar det om en bedömning om vilken sannolikhet som råder för att agerande A skall leda till händelse B, vilket en AI är bättre lämpad än en domare att göra. Utgående från det bedöms vilken sannolikhet den misstänkte måste uppfattat och det är samma sak där. De variabler för detta domarna tar del av kan också AI: n ta del av. Om likgiltighet föreligger beror sedan på om den misstänkte bevisligen upplevde en tillräckligt stor sannolikhet.
Okej, men vilka variabler ska en AI använda sig av för att göra bedömningarna du talar om här?
Citera
2021-06-15, 19:24
  #31
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kallebrogen
Okej, men vilka variabler ska en AI använda sig av för att göra bedömningarna du talar om här?

Rimligtvis de fakta åklagaren och försvararen kan åberopa för vilken sannolikhet de menar den tilltalade upplevde för att händelsen ifråga skulle inträffa respektive inte inträffa. Om dessa bevisar en upplevd hög sannolikhet föreligger likgiltighetsuppsåt, annars föreligger det inte och då handlar det om oaktsamhet.
__________________
Senast redigerad av HusvagnSvensson 2021-06-15 kl. 19:33.
Citera
2021-06-15, 19:32
  #32
Medlem
Kallebrogens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Rimligtvis de fakta åklagaren och försvararen kan åberopa för vilken sannolikhet de menar tilltalade upplevde för att händelsen ifråga skulle inträffa respektive inte inträffa. Om dessa bevisar en upplevd hög sannolikhet föreligger likgiltighetsuppsåt, annars föreligger det inte och då handlar det om oaktsamhet.
Okej, det där är ett mål för vad du vill att datorn ska kunna göra. Vad jag efterfrågar är en del av planen för hur man når dit, d.v.s. vilka variabler (operationaliseringar) som datorn ska använda för bedömningen.

Att säga till en svensk domare att han ska använda "de fakta åklagaren och försvararen kan åberopa för vilken sannolikhet de menar tilltalade upplevde för att händelsen ifråga skulle inträffa respektive inte inträffa" för att avgöra om "dessa bevisar en upplevd hög sannolikhet" betyder ju något för en människa, men dessa meningar är bara en sträng text för en dator. Vi måste ju ha operationaliseringar för att den ska kunna göra jobbet.
Citera
2021-06-15, 19:37
  #33
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kallebrogen
Okej, det där är ett mål för vad du vill att datorn ska kunna göra. Vad jag efterfrågar är en del av planen för hur man når dit, d.v.s. vilka variabler (operationaliseringar) som datorn ska använda för bedömningen.

Att säga till en svensk domare att han ska använda "de fakta åklagaren och försvararen kan åberopa för vilken sannolikhet de menar tilltalade upplevde för att händelsen ifråga skulle inträffa respektive inte inträffa" för att avgöra om "dessa bevisar en upplevd hög sannolikhet" betyder ju något för en människa, men dessa meningar är bara en sträng text för en dator. Vi måste ju ha operationaliseringar för att den ska kunna göra jobbet.

Du syftar alltså på de tekniska aspekterna av hur man förvandlar infakta till sannolikhetsvärden. Tyvärr kan jag ingenting om detta, men vad jag förstått på beskrivningarna ligger man redan långt framme i att kunna gör detta. Här handlar det ju ändå om ett begränsat urval av variabler, så det borde inte vara svårt jämförelsevis.
Citera
2021-06-15, 19:39
  #34
Medlem
Kallebrogens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Du syftar alltså på de tekniska aspekterna av hur man förvandlar infakta till sannolikhetsvärden. Tyvärr kan jag ingenting om detta, men vad jag förstått på beskrivningarna ligger man redan långt framme i att kunna gör detta. Här handlar det ju ändå om ett begränsat urval av variabler, så det borde inte vara svårt jämförelsevis.
I såna här komplicerade bedömningar så tror jag det när jag ser det, som det heter. Det är möjligt att vi kommer kunna göra det i framtiden, men knappast med dagens teknologi.
Citera
2021-06-15, 22:01
  #35
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Methos
Tja, vilket jurysystem som helst är bättre än vårt politiska nämndemannasystem, det inser väl även du? Meningen är att folket skall vara med och döma och då är det väl rimligt att också folket och inte ej valda politiker får sitta ting?

Jurysystemet är nog en av de få bra sakerna som den anglosachsiska rätten har.
Nämndemannasystemet tillämpas inte i alla processer, det inser väl även du? Vilka fördelar anser du finns med jurysystem i tvistemål, om vi tar USA som exempel, i jämförelse med det svenska systemet med tekniska och ekonomiska experter (ej politiker) som ledamöter i vissa mål?
Citera
2021-06-15, 22:04
  #36
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tjena_67
Vad är det du egentligen vill ha svar på? Modellen fungerar så länge du sätter 0< P(H) < 1.

Sen måste P(H) bestämmas utifrån förutsättningar.
Jag vill ha svar på varför du ändrade på grundförutsättningen i ditt eget exempel, och om det tillvägagångssättet, enligt din uppfattning, även bör stå öppet för den dator-domare som du verkar se som ett ideal i ett omdanat rättsystem?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in