Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. (2020-09-24)

Jag börjar undra om du satt dig in i olycksförloppet överhuvudtaget. Du skrev att
”han är ett (av flera) ögonvittnen som hela tiden sagt att det rann vatten under bildäck redan sekunder efter det betydande oljudet hördes och slagsidan började”.
I diskussionen om Estonias förlisning kommer jag och antagligen de flesta andra att anta att du menar den stora kraftiga slagsidan, ”large sudden heel” = överhalningen, som får de flesta att börja fly skeppet (några, t.ex. Reintamm startar tidigare). Vilken slagsida menar du?

Nu börjar det bli lite surrealistiskt. Du har av mig och minst en skribent fått det påpekat att Reintamm inte hade sin hytt i avd 4/5 där det nya hålet/sprickan ligger, utan i avd. 3. Men du upprepar denna felaktighet en gång till. Varför då?

.
Du gjorde i citatet ovan en koppling mellan oljuden, slagsidan och vattnet. Eftersom vi talar om Dplays dokumentär så gör jag då antagandet att dessa är kopplade till hålet. Har jag uppfattat dig rätt? Kan du i så fall föreslå något troligt scenario där vatten från ett hål mellan avd. 4/5 dyker upp utanför Reintamms hytt i avd. 3 några minuter senare?

.

Läs igen. Reintamm säger ”tunn vattensträng”. Jag säger att vattnet skulle behöva ”forsa fram” i avd. 4 för att nå avd. 3 där Reintamms hytt befinner sig. Du kan välja ett annat ord som beskriver vatten som tar sig från SB sida, svagt uppför mot den permanenta slagsidan på ett par grader, genom minst en WT-dörr och fram till #1094.

Det finns en högst rimlig förklaring till vattnet han och ~8 andra överlevande ser på däck 1, och det hänger ihop med det vatten vid och genom dörrarna till bildäck (2) som 9 överlevande ser. HSVA har en beskrivning hur vattnet från bildäck kan tränga in i trapphusen och sedan ner till däck 1.
http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/HSVA_english.pdf


Nu är det ju faktiskt Reintamm själv som insitt förhör från 1994 beskriver hur han går på (BB) skrovsida strax efter att han gör sin iakttagelse i vattnet. Han nämner även att han stannar och talar med några i besättningen, samt sammanträffar med den estniska dansösen. Att jag tog upp olika tidsuppgifter (överhalningen, Maydayanropet) beror på att det är det hållpunkter vi har, och de visar utan något som helst tvivel att det måste ha tagit lång tid innan han gör sin iakttagelse invattnet. Men du köper ändå versionen i dokumentären 25 år senare att det tar en dryg minut. Varför då? Kontrollfråga: tror du han befinner sig på SB sida också?

Det går inte att besegra en sådan här debattör.


OK. Gott så.

xxx

Utifrån det som går att se så frågar om det kan ha varit en ubåt CER sett men CER står fast vid att han inte vet vad det är han sett. Sättet dom frågrar på antyder att de i det skedet av utredningen arbetar efter någon form av hypotes. Utifrån vad som i övrigt är känt om deras utredning baserar de den hypotesen på vad vittnen beskrivit och deras tekniska analys av hur fartyget skulle kunna sjunka.

Bekymret för alla som vill kasta tvivel över riktigheten i Meyervarvets utredning är att den på en avgörande punkt visat sig stämma. Nämligen att det finns ett hål i sidan på Estonia exakt i det område där det enligt deras utredning/analys borde finnas ett hål.

Om, jag betonar om, det är så att det är en konspiration som är i görningen och det är delar av statsmakten/militären som gör detta har de omfattande resurser att iscensätta den. Att förfalska videoupptagningar och analysresultat är en baggis i sammanhanget. Och att det finns förfalskat/redigerat material i relation till JAIC är ställt bortom allt rimligt tvivel.


Grejen med att inte veta exakt vad som hände gör det liksom lite svårt att precisera exakt vad som hände. Återigen brister din logiska förmåga.

Det är också därför denna diskussion förs och lever vidare. Vi vet inte. Vi vill utreda, ta reda på vad som hände. Vrida och vända på olika stenar och utifrån det presentera en förklaring. Det är där du och jag skiljer oss åt. Du vill läsa JAIC och tro på det. Hade alla gjort det så hade Evertsson aldrig visat att det finns ett 4 meter stort hål i sidan på Estonia.

Låt det nu sjunka in. Det finns ett 4 meter stort hål i sidan på Estonia. 4 meter. Hål. Andas, andas.


Snyggt försök att återigen leda in i en teknisk diskussion. Tyvärr funkade det inte.

Ta nu och läs nu innantill i mina tidigare inlägg. Jag påstår inte att bogvisiret inte fallit av. Jag håller det snarast för troligt att det har fallit av och att det har en avgörande betydelse för att Estonia sjunker. Men jag påpekar möjligheten att händelseförloppet som gör att bogvisiret faller av kan innefatta aspekter som inte enbart kan räknas fram via ritningar, materialanalyser etcetera. Det vill säga, det kan finnas mänskilg inverkan som föranleder att det faller av. Det intressanta är alltså inte om det fallit av eller inte utan vad orsakerna bakom att det fallit av är och vad orsakerna till hålet i sidan på Estonia är och om de kan ha ett samband med varandra.


Källa på det?

Sen måste jag tillstå att jag blir rörd över att du väljer att debattera med mig utan ersättning. Känns som vi connectar mer och mer. BFF:s?

Kul att du gör dig till talesman för det bredare kollektivet. Jag tror dock inte att de flesta som läser denna tråd är benägna att per automatik tro att jag menar "den stora kraftiga slagsidan". Snarare tror jag att de allra flesta som läser tråden har förmåga att ta till sig mer nyanserade resonemang.


Du talar om avdelningar jag talar om område/sektion. Det du uppfattar som "surrealistiskt" bottnar sannolikt i att jag det finns en tolkningdimension i språk. Det vill säga, språket är subjektivt och olika begreppsliga etiketter refererar till olika objekt för olika människor. Jag är medveten om att siffernissar likt du själv har svårt för detta.

För min del storrar jag mig inte blind på ritningarna över avdelningarna utan konstaterar att Reintamm hade sin hytt i det område som Meyervarvet, genom ett tydligt rödmarkerat område på en ritning, pekade ut som det område där det bör finnas ett hål. Ett hål som sedan Evertsson visar finns.


Hmm låt mig se, det uppstår ett fyra meter stort hål i sidan på Estonia och jag ska föreslå ett scenario där vatten skulle kunna tränga in i fartyget och börja rinna i korridorerna...du märker själv hur dum din fråga är?


Ja du skriver/säger mycket du men det är svårt att ta dig på allvar eftersom du inte presenterar några beräkningar som visar på sannolikheten att Estonias bogvisir faller av och att det samtidigt uppstår ett 4 meter stort hål i sidan på fartyget. (Se svar nedan)


Håller med dig här. Det kan vara på det sättet. Det är en möjlig hypotes. Men hålet Barbro, hålet. Den här tråden handlar om hålet i sidan på Estonia. Hur uppstod det? Vad hade det för betydelse i sjunkförloppet? Etcetera. HSVA reder inte ut det och det gör inte du heller.


Ett förhör som han underkänner sammanfattningen ifrån...knepigt.


Snyggt försök. Du försöker siffertrixa och det gick inte hem.

Här försöker du också mena på att han "stannade" och talade med några besättningsmän. De sprang förbi varandra och han sa i farten att skeppet tog in vatten. Du försöker dig på detta för att du vill få det till att det tog en väldig tid och att Estonia rört sig flera sjömil bort innan han kom upp till sin utsiktsplats.

Sen så vidtar Reintamm vissa åtgärder redan 1994 som kraftigt förstärker trovärdigheten i hans berättelse. Kontrollfråga: Kan du specificera en sådan åtgärd?


Var det den bästa kontrollfrågan du kunde komma på? Du vet att in händelse av att jag inte skulle ha läst den här tråden så finns det något som kallas "google"?


Går går det nog, men du klarar inte av det. Men häng inte läpp för det, hela mänskligheten är inte beskaffade på det vis som du är.

Jag tror det finns mycket som är riktigt i varvets utredning, t ex det som dom har tagit upp om underhåll osv. Förekomsten av vatten på bildäck vid tidigare resor osv osv.

Att dom antog att det fanns ett hål i Estonia, ungefär där det nu har hittats är såklart något som man kan gå igång på. Men jag tror inte det är mer komplicerat än så att dom, som du skrev, utgår från vad överlevande säger. Överlevande säger att dom har sett vatten på däck 1. Alltså så skulle det kunna komma från ett hål i skrovet i hyttavdelningen. WH spekulerar ju även om att dubbelbotten under saunan skulle ha sprungit läck och att det utrymmet, omärkt, skulle ha vattenfyllts för att sedan stiga upp i hytterna.

Allt detta är möjligt, men jag ser har väldigt svårt att se ett samband mellan hålet och förlisningen. Säg att Estonia rammades av ett fartyg en stund innan slagsidan, kan det ha passerat helt obemärkt? Det var ju folk i hytterna under bildäck. Borde dom inte ha märkt om det plötsligt hörs en väldigt smäll och sedan börjar forsa vatten i korridorerna. Eftersom en sådan skada inte ger en hastig plötslig slagsida, som vatten på bildäck gör, borde betydligt fler människor har klarat sig. Många från däck 1 borde ha begett sig uppåt i fartyget och slagit larm om deras hytter vattenfylldes hastigt. Inget av det hände mig veterligen.

Hur tänker du kring det?

Du kan kalla dem områden/sektion i stället för avdelning (min översättning av GGEs ’compartment’). Och du behöver inte ”stirra dig blind på ritningarna”. Men om du tittar lite grann på det faktaunderlag som finns i form av ritningar (https://web.archive.org/web/20040117164636/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/SHEETS/pg529.htm) så ser du att Reintamms hytt #1094 inte ligger i den avd. där Evertsson hittade ett hål 2019. Det hålet ligger nämligen mellan avd. 4/5. Det gäller oavsett var Meyervarvet markerar. Är vi överens så långt?

Så jag är därför fortsatt lite nyfiken på ditt tidigare påstående:
”Reintamm råkade också ha sin hytt i exakt den sektion där Evertssons dokumentär visar att det finns ett hål som delvis ligger under vattenlinjen.”
( (FB) Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. 24/09 - 20)
Detta var grunden till min fråga eftersom detta uppenbart är felaktigt. Är det fortfarande din uppfattning?

Ja, du som är en så skicklig verserad debattör borde kunna förklara hur vatten från ett hål mellan avd. 4/5 på ett par minuter tar sig uppför det lutande däck 1 (1-2 grader eller mer, uppgifterna varierar) till WT-dörren till avd. 3 och fram till Reintamms hytt #1094. Det som är extra märkligt med detta är att Reintamm flyr innan överhalningen, men de 4 som flyr efter samma överhalning (Wachtmeister, Arak, Juhanson, Raba) ser inget eller små mängder vatten i avd. 4. Så hur kommer det sig att de inte vadar i vatten från hålet om detta vatten redan tidigare nått Reintamms hytt i avd.. 3?

Ingenting av vad jag skriviet gällande detta är felaktigt och ingenting gäller oavsett vad Meyervarvet markerar. Meyervarvet markerar det angivna området. Det finns det videobevis på, och enligt dig kan ju inte videobevis vara manipulerade. I det området har Reintamm sin hytt, det står på passagerarlistorna och sådana kan inte manipuleras enligt dina resonemag. I det området hittar sedan Evertsson, vilket vi sett genom videobevis, ett hål i skrovet.

Vad ditt så kallade "faktaunderlag" sedan säger är oväsentligt eftersom det ovan påpekade antyder att fakatunderlaget inte räcker till som förklaringsmodell.

Barbro, nu måste du verkligen börja blicka bortom siffrorna och ritningarna och ge dig ut i verkligheten. Fan ta och dyk lite själv vid Estonia, du kan säkert mäta upp att en någon av balkarna eller liknande hade en magisk kraft som gjorde att hålet uppstod ur tomma intet bara det var fullmåne. En kraft som skapade ett kraftfält som förhindrade att både vatten och luft kunde passera genom det.

Mycket påståenden i det där inlägget, Källor? (jag har men jag skriver mest så för att göra det lite jobbigt för dig).

Om bogvisiret föll av och hålet uppstod ungefär samtidigt så kanske det kan röra sig om samverkande vattenmassor. Bjussa nu på en beräkning på den hypotesen. X + Y + Fullmåne + Ventiler + Tyngdlagen - ubåt = Vatten i korridorer

Varvet gör naturligtvis också matematiska och modellbaserade beräkningar. De vet hur RoRo-färjor funkar och räknar naturligtvis utifrån de parametrarna. Sen kan de ha fel i vissa parametrar, det säger jag ingenting om, men likväl förbannat finns där ett hål precis där de antog att de pekade på att det borde finnas ett hål.


Nu är det ju flera som vittnar om någon form av smäll/oljud/skrapljud osv. Det är svårt att hävda att något sådant inte förekommit. Att vissa missar detta kan kanske bero på att de sov, var berusade, helt enkelt inte upmärksamma ectetera. Sen gör inte människor alltid kopplingen att det ett helt fartyg kommer att gå under av bara en smäll och eftersom saker och ting sedan gick väldigt snabbt - hur sanbbt råder det väldigt delade meningar om - så kanske de inte hajade till förens det var för sent. Så visst, en del av detta talar emot att hålet uppkom då men samtidigt vet vi att hålet finns där.

Sen är jag ganska övertygad att om hålet uppstod innan Estonia förliste så hände det mycket nära inpå att bogvisiret lossnade. Med detta är rena spekulationer.

.

Det är väl känt att Reintamm menar att hans uppgift om det vita föremålet i vattnet inte redovisats korrekt i förhöret från 1994 (https://web.archive.org/web/20160828045156/http://estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.3.1.289.htm). Men han har mig veterligen inte hävdat att hela förhöret är uppdiktat. I synnerhet är det knappast rimligt att FL har hittat på detaljerna om besättningsmännen, den estniska dansösen och att han står på skrovsidan, se nedan.

Du skrev tidigare så här:
”Reintamm talar om att slagsidan tilltar kraftigt och att hans färd till sin utsiktsplats går mycket snabbt (jag vill minnas att han nämner en dryg minut i dokumentären). Alltså rör det sig inte om 10-15 minuter du talar om och således rör det sig inte heller om att Estonia förflyttat sig "flera sjömil" när Reintamm når sin utsiktsplats.” ( (FB) Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. 24/09 - 20).

Reintamms version i dokumentären har dock fler hål än Estonia, vilket visar sig om vi kollar förhöret från 1994:
- han rusar upp på övre däck, ca 5 trappor. Redan där har vi hans minut.
- och möter två besättningsmän och samtalar med dem. Fartyget lutar mer och mer..
- sedan tar han på sig flytväst och hjälper till att dela ut till andra. Här har vi vad, ett par minuter till?
- därefter, eller samtidigt, slår han följe med en estnisk dansös och talar med henne och ger instruktioner.
- när han gör sin iakttagelse befinner han och estniskan på en ”stor låda för flytvästar” och därefter läser vi att han ”stod på den övre delen av fartygets sida” (således BB sida).
Det sista är nyckeln, för det visar att fartyget hade >45 grader slagsida vid detta tillfälle*. Vi vet också att Reintamm flyr innan överhalningen. Menar du att versionen att ”det går mycket snabbt” (en minut?) för Reintamm att ”nå sin utsiktsplats” har någon som helst verklighetsförankring?

Kontrollfrågan som du hoppade över att svara på var om du tror att Reintamm befann sig på SB när gör sin iakttagelse i vattnet. Vad google har med detta göra vet jag inte. Men hur är det, tror du att han är på SB sida där hålet är eller BB?

*) som jag förklarade för dig tidigare ger detta ett tidspann på långt mer än en minut eftersom Reintamm flyr innan överhalningen (ca 01:02) och 45 grader slagsida inträffar först omkring eller efter tiden för Mayday-anropet (01:24). Jag beklagar siffrorna, men de är svåra att undvika om man skall uppskatta tid.

Vänts nu, menar du att uppgiften att Reintamm hade hytt #1094 i avd. 3 är fel? Eller är det däcksritningen som inte stämmer? Eller är det hålets placering (mellan avd. 4/5) som du inte på? Vilket ”faktaunderlag” är det du inte gillar?

Jag föreslår att du besämmer dig för något av alternativen för det hörnet du målat in dig i leder ingenstans. Så här skrev du från början:
”Reintamm råkade också ha sin hytt i exakt den sektion där Evertssons dokumentär visar att det finns ett hål som delvis ligger under vattenlinjen”.
( (FB) Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. 24/09 - 20)
Detta stämmer inte. Svårare än så är det inte. Han hade sin hytt i en annan avdelning än hålet vilket gör att hans iaktagelser om en vattensträng utanför hytten inte nödvändigtvis kan kopplas direkt dit.