2021-01-19, 11:12
  #11077
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Drujnasu
Uppger de inte också att det strömmar in vatten på sidorna av rampen, eller är det något annat vittne?

Ja, det är vad de uppger. Det strömmar in extremt mycket vatten så i en konstant ström och inte bara i intervall när fartyget doppar fören.
Citera
2021-01-19, 11:12
  #11078
Medlem
Drujnasus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Ja? Witte liksom Anders Björkman och Jutta Rabe må ha en hel del vilda idéer även om just den upplysningen mer ger färg åt framställningen än är något Witte tror på. Men det betyder inte att det inte finns något av värde i det de skrivit och gjort, tvärtom.

Det gällde här inte ubåtar utan att Sjöfartsverket till tidigt tycks ha känt till hål i styrbordssidan som de mörklagt informationen om.

Ja, och när det gäller hålet bygger tesen på att någon som uppger sig ha insyn i Sjöfartsverket berättar en massa. Allvarligt, den här bokens författare har ett helt osannolikt förhållningssätt till källkritik. Det räcker med att läsa några meningar så är det uppenbart att antingen är det en person som inte är kapabel att värdera källor eller så är det en person som genom att fabricera vill tjäna sig en hacka på en katastrof där människor dog och anhöriga som försöker förklara en tragedi.
Citera
2021-01-19, 11:24
  #11079
Medlem
Drujnasus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av N.Armstark
Enligt farbro_barbro så borde vatten längst ner i båten snarare stabilisera skrovet än orsaka en överhalning. Ballast har väl den funktionen? Finns det någon annan förklaring till upprepade överhalningar, där fartyget åtminstone delvis rätar upp sig, än att båten girat åt sidan?

Det stämmer. Men det är mer komplicerat än så. Om fartyget har sektioner (och det drabbar någon av de yttersta sektionerna) kan det i stället börja luta mot läckan för att ta in mer vatten. Om fartyget har slagsida redan från början är det ju inte så att det rätar upp sig för att det kommer in vatten utan tvärtom (eftersom golven i fartyget lutar mot hållet för slagsidan). Sedan beror det också på var vattnet tränger vidare (om det nu finns brister i sektionerna).
Citera
2021-01-19, 11:28
  #11080
Medlem
Drujnasus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Ja, det är vad de uppger. Det strömmar in extremt mycket vatten så i en konstant ström och inte bara i intervall när fartyget doppar fören.

Just det ja. Har alla de tre uppgett samma tidsangivelse för när detta sker?
Citera
2021-01-19, 12:27
  #11081
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Drujnasu
Just det ja. Har alla de tre uppgett samma tidsangivelse för när detta sker?

Nej, deras tidsangivelser är mycket bristfälliga vad gäller exakta klockslag, men deras historia är samstämmig så att man med stor säkerhet kan sluta sig till att det sker efter 01.02 och framåt, i Kadaks fall till dess han lämnar ECR, vilket hamnar någonstans runt 01.10, då fartyget redan har stor slagsida ä.
Citera
2021-01-19, 12:30
  #11082
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Drujnasu
Ja, och när det gäller hålet bygger tesen på att någon som uppger sig ha insyn i Sjöfartsverket berättar en massa. Allvarligt, den här bokens författare har ett helt osannolikt förhållningssätt till källkritik. Det räcker med att läsa några meningar så är det uppenbart att antingen är det en person som inte är kapabel att värdera källor eller så är det en person som genom att fabricera vill tjäna sig en hacka på en katastrof där människor dog och anhöriga som försöker förklara en tragedi.

Nej, tesen bygger på att det faktiskt finns ett hål på styrbords sida där källan uppger till Jutta Rabe att det internt talas om att det finns.

Wittes allmänna trovärdighet har ingen inverkan på detta. Det är ett ad hominem-argument.
Citera
2021-01-19, 12:39
  #11083
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av N.Armstark
Enligt farbro_barbro så borde vatten längst ner i båten snarare stabilisera skrovet än orsaka en överhalning. Ballast har väl den funktionen? Finns det någon annan förklaring till upprepade överhalningar, där fartyget åtminstone delvis rätar upp sig, än att båten girat åt sidan?

Frågan är om dessa girar var medvetna eller omedvetna och om det kanske var så att man försökte räta upp slagsidan genom att gira åt motsatt håll.

Det skulle ha varit väldigt intressant att se fartygets rörelser den sista timmen! Men det materialet hade väl av någon anledning försvunnit?

Mina kunskaper om fartygsstabilitet är obefintliga, så jag får lita på andra.

Anders Björkman menar att med flera utrymmen delvis vattenfyllda kommer Estonias initialstabilitet att bli negativ. Först när utrymmena fylls helt får de ballastfunktion. Under tiden gör bristen på stabilitet att fartyget kan kränga kraftigt. Sjögången och en kraftig gir gör rimligtvis krängningen ännu kraftigare.

Vattnet på bildäck och ett hål i sidan av bildäck borde ha varit inte heller göra saken bättre.

Läs gärna detta avsnitt om du inte gjort det: https://heiwaco.tripod.com/punkt217.htm

Där utvecklar Björkman resonemanget om initialstabilitet och hur vatten på däck 0 kan få fartyget att kränga för att sedan tillfälligt stabilisera sig.
Citera
2021-01-19, 12:54
  #11084
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Mina kunskaper om fartygsstabilitet är obefintliga, så jag får lita på andra.

Anders Björkman menar att med flera utrymmen delvis vattenfyllda kommer Estonias initialstabilitet att bli negativ. Först när utrymmena fylls helt får de ballastfunktion. Under tiden gör bristen på stabilitet att fartyget kan kränga kraftigt. Sjögången och en kraftig gir gör rimligtvis krängningen ännu kraftigare.

Vattnet på bildäck och ett hål i sidan av bildäck borde ha varit inte heller göra saken bättre.

Läs gärna detta avsnitt om du inte gjort det: https://heiwaco.tripod.com/punkt217.htm

Där utvecklar Björkman resonemanget om initialstabilitet och hur vatten på däck 0 kan få fartyget att kränga för att sedan tillfälligt stabilisera sig.
Ok, jag ska inte förlänga denna avvikning. Jag noterar bara att det måste vara en ganska långsam process från det att ett utrymme börjar vattenfyllas och ge slagsida tills det är helt vattenfyllt och fartyget rätar upp sig igen. Det finns uppgifter om fyra överhalningar, kan det stämma?
Citera
2021-01-19, 17:49
  #11085
Medlem
Drujnasus avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Nej, deras tidsangivelser är mycket bristfälliga vad gäller exakta klockslag, men deras historia är samstämmig så att man med stor säkerhet kan sluta sig till att det sker efter 01.02 och framåt, i Kadaks fall till dess han lämnar ECR, vilket hamnar någonstans runt 01.10, då fartyget redan har stor slagsida ä.

Det intressanta - efter att jag läst igenom deras utsagor igen - är att Kadak i en tidig utfrågning lämnar uppgifter om att det redan 0:46 skulle ha stått en stråle vatten in genom ena sidan av rampen, utan att han agerat på det. Har du koll på om det finns några aktuella utsagor kring det? I de senare jag kan se nämner han inte det.
Citera
2021-01-19, 19:29
  #11086
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Var framgår det då? Oavsett finns det inte redovisat.

Hålet var förmodligen möjligt att upptäcka även tidigare. Åtminstone finns det inget som säger motsatsen. Man kunde hur som helst upptäckt det från insidan om man undersökt däck 0 och 1 ordentligt. Det borde för övrigt också gjorts samtidigt med en heltäckande undersökning av skrovet.

Gällande hål i skrovet: om man läser Henning Wittes bok Ms Estonia sänktesfinns mycket intressanta partier om hål i skrovet och vad Sjöfartsverket visste om dem som hamnar i ett helt nytt ljus nu när man vet om de hål som Henrik Evertsson filmat, ja, alltså även det som inte är med i dokumentären. Boken skrevs alltså långt före dokumentären gjordes och hade inte tillgång till dess bilder.

https://zimmu2.s3.amazonaws.com/uploads/book/3/Henning_Witte-MS_Estonia_Sanktes.pdf

På sidan 31 framgår att Jutta Rabe och Spiegel TV haft en källa på Sjöfartsverket som informerat om att det fanns ett hål i styrbords sida som beskrevs i en hemlig Säpo-rapport. Senare uppgav någon som jag inte riktigt förstår om det är samma källa att hela Sjöfartsverket talade om ett hål i styrbords sida som sågs som den egentliga orsaken till förlisningen.

Det är ju inte direkt långsökt att tro att detta då är det hål vars existens nu bekräftats. I så fall har verkligen Sjöfartsverket mörklagt denna information. Visserligen kan man ifrågasätta om hålet verkligen finns på däck 0, men inget hindrar ju att man på Sjöfartverket missuppfattat exakt var hålet fanns, så det är inte avgörande.

Ponerar man att det istället är ett annat hål man syftar på gör ju inte det saken till mindre mörkläggning, för några hål har man ju inte redovisat.

Låt oss också se på frågan om mörkläggning i perspektivet att hålen i skrovet faktiskt uppkommit efter det att Estonia sjönk. Wittes bok nämner här på sidan 105 information från två holländska journalister som fått uppgifter om att skrovet fått hål i samband med att man inledde den övertäckning av vraket som senare avbröts. Witte frågar Johan Fransson om detta och han förnekar kategoriskt detta.

Uppgifterna bör som Witte antyder komma från de holländska företagen Smit Tak och Van Oort. Att dessa inte informerat uppdragsgivarna de svenska myndigheterna förefaller helt osannolikt. Om hålen i skrovet har uppkommit när fartyget slog i botten eller vid förberedelserna till övertäckning har svenska myndigheter likt förbaskat alltså mörklagt och ljugit.

Vilket återigen gör kraven på en ny och oberoende utredning där hela fartyget undersöks noggrant och vittnesmåloch alla andra relevanta fakta gås igenom igen helt rimliga. Att den här typen av lögnaktiga statliga utredningar och dolda fakta skall bli bestående är absurt.

Om inte annat måste det slås fast officiellt att svenska myndigheters agerande varit gravt felaktiga och olämpliga.

Det fetade stämmer inte. Jag gick igenom dykfilmen från Rockwater i ett inlägg i höstas och det framgår tydligt att de kan filma ned till SB slingerköl men när de kommer ner på det djup som hålet ligger på är de noll sikt pga av allt dy som virvlar upp. Vi vet idag också att Rabe/Bemis inte hittade hålen trots (minst?) två dykexpeditioner åren runt 2000, trots att hon specifikt letade efter hål på SB sida! Slutsatsen kan bara bli en: hålet var svårt eller omöjligt att upptäcka för 20-25 år sedan.

Sedan skriver du att man skulle kunnat hitta hålen från insidan, men det vet vi ju inget om. Det går inte att se om hålet går in i hytterna eller om det är ett skott emellan. På bildäck 2 hade det varit i princip omöjligt eftersom SB insida har en hög men person bilar. På däck 1 skulle det krävts att man dykt ner i vraket 25-30m och letat igenom alla hytter på SB-sidan, givet att hålet öht går att se från hytterna. Menar du verkligen att det fanns någon som helst indikation på att detta var motiverat 1994-1995?

Vad gäller Witte så har så har han såvitt jag vet (i alla fall på YT) förfäktat ett hål i SB bog. Något sådant finns inte enligt Dplay/Monster och AB som granskat hela filmmaterialet. I boken du länkar till tar han upp iden om ett hål på däck 0. Något sådant hål finns ju inte heller.
Edit: jag ser att Witte i boken skriver att förekomsten av ett hål på däck 0 är ”bevisat” (s.151). Vi vet idag att Witte har fel om detta. Då ser jag inge större anledning att fästa något som höest vikt vid hans övriga spekulationer (läs fria fantasier).

Att du sedan envisas med att kalla en hel haveriutredning för ”lögnaktig” för att dess tidslinje baserats på en felaktig uppgift från 3M Treu... då är din värld fylld av problem. JAICs rapport är på 100-tals sidor inklusive supplement och innehåller mängder med relevanta och välskrivna analyser av väder, våglaster, hållfasthet och vittnesmål som inte bara är korrekta utan också ger en mycket bra bild av vad som hände. Ingenting tyder idag på att vare sig olycksorsaken eller haveriförloppet skiljer sig väsentligt från det som står i JAIC. Det betyder INTE att jag delar dess slutsatser eller lama kritik mot rederi och befäl. Men det går en avgrund mellan min bild och ditt påstående om ”lögnaktigt statlig utredning”.

Det kan visa sig att hålet med säkerhet uppstod på ytan, och i så fall får man gå vidare med det. Men det finns noll belägg för att JAIC skulle känt till detta 1994-1997.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2021-01-19 kl. 19:33.
Citera
2021-01-19, 19:39
  #11087
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
.

Varför uppger då Treu, Sillaste och Kadak att monitorn visade en stängd bogramp efter den initiala slagsidan?
Det uppger de inte. Det är din tolkning. Det är du kallar ”initial slagsida” är inte nödvändigtvis samma sak som det som kallats ”large sudden heel” eller överhalning. Den enda uppgift som med säkerhet är fel är 3M Treus uppgift om att han ser vatten bredvid rampen 01:15. Vid det laget är han förmodligen redan på upp i skorstenen under kraftig slagsida. I övrigt har vi ett antal uppgifter om slagsida som skall pusslas in i ett förlopp. Inte enkelt.
Citera
2021-01-19, 19:43
  #11088
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Ja? Witte liksom Anders Björkman och Jutta Rabe må ha en hel del vilda idéer även om just den upplysningen mer ger färg åt framställningen än är något Witte tror på. Men det betyder inte att det inte finns något av värde i det de skrivit och gjort, tvärtom.

Det gällde här inte ubåtar utan att Sjöfartsverket till tidigt tycks ha känt till hål i styrbordssidan som de mörklagt informationen om.
Med tanke på att du kallar JAIC för en ”lögnaktig statlig utredning” så visar du stor tolerans mot Wittes fabler. Som jag skrev tidigare vet vi idag efter Dplay/Monsters dykningar att Wittes ”bevisade hål” (s.151-) i däck 0 inte existerar. Varför skall vi öht lösa hans bok då?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in