2021-04-10, 20:35
  #109
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Maya833
Om du är för yttrandefrihet, varför är du emot Islamkritik? Du kallar att kritisera för att "hetsa" och sen kalla människor Islamofober.. Klassiskt exempel på att du inte är för yttrandefrihet

Nej, jag vill inte förbjuda saklig kritik av islam. Det går utmärkt att diskutera problem inom islam, som bristande jämställdhet och intolerans mot minoriteter, utan att hetsa mot muslimer.

Hets blir det när man som Jomshof kallar islam en "avskyvärd religion". Då pekar man nämligen ut muslimer som avskyvärda människor, och det är första steget mot ett folkmord.
Citera
2021-04-10, 20:35
  #110
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Meiji
Du har sannolikt aldrig fördjupat dig i islam.

Betr. Naskh så kan en yngre sura (från Medina) om X övertrumfa en äldre sura (från Mekka) om X - typ som nyare svensk lag upphäver äldre svensk lag.

Det krävs alltså att X är ngt som behandlas på flera ställen i koranen för att Naskh ska vara applicerbart.

Men - när ngt endast behandlas 1 gång i koranen, så finns det ingen möjlighet till omtolkning. Så förhåller det sig med halv arvsrätt för kvinnor.

Ingen, absolut ingen, muslim kan därför ta avstånd/förkasta eller säga att koranen har fel betr. halv arvsrätt för kvinnor.

Ty det vore att häda. Moderata muslimer hädar inte.

Din rigida syn på islam stämmer inte. Precis som andra religioner har islam utvecklats och anpassats till nya förhållanden när så krävts. I de fall en sådan anpassning inte skett beror det på att de ekonomiska och sociala drivkrafterna för förändring saknats. De gamla reglerna fungerade länge bra i Mellanösterns klansamhällen, och det är först i modern tid som krav på förändring rests (mer om detta nedan).

Vad gäller islamofobernas paradexempel - arvsrätten - så baseras den bara delvis på koranen och har tillämpats olika i olika muslimska länder redan från början. Det är bara i arabländerna som man finner den strikta shariatolkning med residual agnatisk arvsrätt inom klanen som brukar diskuteras på islamofoba sajter. En arvsrätt som araberna för övrigt hade redan i det förislamiska klansamhället.

Shiiterna i Iran har en helt annan shariatolkning där arvet fördelas bara mellan de närmast anhöriga. I vissa andra muslimska länder tillämpade man aldrig sharia vid arv utan behöll den förislamiska arvsrätten. Reglerna för arv är av fundamental betydelse i agrara samhällen, och inget som ens en ny religion lätt kan rucka på.

Frågan om en reformering av arvsrätten har nu rests även inom den shariatrogna arabvärlden. I föregångslandet Tunisien finns det redan ett färdigt lagförslag som garanterar lika arvsrätt för män och kvinnor. Lagen har fördröjts, först av presidentens död 2019 och ett därpå följande nyval, och sedan av pandemin, men den ligger nu hos det nya parlamentet:

Tunisian cabinet approves controversial gender equality in inheritance law

https://english.alarabiya.net/News/north-africa/2018/11/24/Tunisian-cabinet-approves-gender-equality-in-inheritance

I Egypten ledde det tunisiska lagförslaget till att professorn i jämförande islamisk juridik vid Al-Azharuniversitetet, Saad al-Deen al-Hilali, utfärdade en fatwa där han förklarade att den nya lagen är i överensstämmelse med koranen. Han förutspådde att även Egypten skulle gå samma väg.

Detta ledde till stort väsen bland konservativa muslimer. Al-Azhar är ju en av sunnimuslimernas främsta religiösa auktoriteter, och de brukar ofta konsulteras i frågor om hur sharia ska tillämpas. al-Hilalis kollegor tog avstånd från hans fatwa, men debatten om arvsrätten har alltså inletts även i det konservativa Egypten:

Why Tunisian equal inheritance law has sparked controversy in Egypt

https://english.alarabiya.net/features/2018/11/29/Why-Tunisian-equal-inheritance-law-has-sparked-controversy-in-Egypt

När det gäller naskh så har du rätt i att yngre verser ofta (men inte alltid) väger tyngre än äldre. Ett problem är att man inte helt säkert vet i vilken ordning surorna skrevs, eftersom de är ordnade efter längd, inte kronologiskt.

Att det skulle vara något absolut hinder att en viss fråga bara behandlas en gång i koranen stämmer dock inte. De muslimska teologerna kan vara mycket kreativa om det behövs, och det går alltid att hitta någon passande vers om man vill ändra på en korantolkning.

Ett bra exempel är återigen från Tunisien, där man förbjöd månggifte redan 1956 med stöd i koranen (Morgan Johansson borde åka på studieresa dit). När de religiösa auktoriteterna godkände förbudet åberopade de två verser i koranen:

tag då [andra] kvinnor som är tillåtna för er till hustrur - två eller tre eller fyra; men [begränsa er till] en enda om ni inte tror er om att kunna behandla dem alla lika - Sura 4:3

Det är inte möjligt för er att ge era hustrur lika behandling i allt, hur uppriktigt ni än önskar det; - Sura 4:129

Eftersom det enligt koranen inte är möjligt att behandla alla hustrur lika ska en rättrogen muslim därför hålla sig till bara en hustru, slog de lärda männen fast.

När tiden är mogen för lika arvsrätt i arabvärlden kommer man säkert att hitta en lika genial nytolkning av koranen.

För mer om islamisk familjerätt, se den här artikeln av Uppsalajuristen Mosa Sayed:

juridiskpublikation.se/wp-content/uploads/2014/10/22010_Mosa-Sayed.pdf
__________________
Senast redigerad av Regulus 2021-04-10 kl. 20:38.
Citera
2021-04-10, 20:46
  #111
Medlem
Kill-9s avatar
Islamofobi är naturligtvis ett tramsord som inte borde användas av vuxna människor. Det handlar bara om att tysta kritik av islam.
Spåren efter islam förskräcker:
https://www.thereligionofpeace.com/
och att inte vilja ha ett stort inslag av islam i Sverige handlar bara om självbevarelsedrift.

En annan politisk trend är att ”skilja på islam och islamism”.

Relevanta frågor i sammanhanget är
1. Var drar du den godtyckliga skiljelinjen mellan islam och islamism?
2. Inser du hur många s.k. ”moderata muslimer” som skulle räknas som islamister med din egen skiljelinje?
Citera
2021-04-10, 20:51
  #112
Medlem
Pusts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Din rigida syn på islam stämmer inte. Precis som andra religioner har islam utvecklats och anpassats till nya förhållanden när så krävts. I de fall en sådan anpassning inte skett beror det på att de ekonomiska och sociala drivkrafterna för förändring saknats. De gamla reglerna fungerade länge bra i Mellanösterns klansamhällen, och det är först i modern tid som krav på förändring rests (mer om detta nedan).

Vad gäller islamofobernas paradexempel - arvsrätten - så baseras den bara delvis på koranen och har tillämpats olika i olika muslimska länder redan från början. Det är bara i arabländerna som man finner den strikta shariatolkning med residual agnatisk arvsrätt inom klanen som brukar diskuteras på islamofoba sajter. En arvsrätt som araberna för övrigt hade redan i det förislamiska klansamhället.

Shiiterna i Iran har en helt annan shariatolkning där arvet fördelas bara mellan de närmast anhöriga. I vissa andra muslimska länder tillämpade man aldrig sharia vid arv utan behöll den förislamiska arvsrätten. Reglerna för arv är av fundamental betydelse i agrara samhällen, och inget som ens en ny religion lätt kan rucka på.

Frågan om en reformering av arvsrätten har nu rests även inom den shariatrogna arabvärlden. I föregångslandet Tunisien finns det redan ett färdigt lagförslag som garanterar lika arvsrätt för män och kvinnor. Lagen har fördröjts, först av presidentens död 2019 och ett därpå följande nyval, och sedan av pandemin, men den ligger nu hos det nya parlamentet:

Tunisian cabinet approves controversial gender equality in inheritance law

https://english.alarabiya.net/News/north-africa/2018/11/24/Tunisian-cabinet-approves-gender-equality-in-inheritance

I Egypten ledde det tunisiska lagförslaget till att professorn i jämförande islamisk juridik vid Al-Azharuniversitetet, Saad al-Deen al-Hilali, utfärdade en fatwa där han förklarade att den nya lagen är i överensstämmelse med koranen. Han förutspådde att även Egypten skulle gå samma väg.

Detta ledde till stort väsen bland konservativa muslimer. Al-Azhar är ju en av sunnimuslimernas främsta religiösa auktoriteter, och de brukar ofta konsulteras i frågor om hur sharia ska tillämpas. al-Hilalis kollegor tog avstånd från hans fatwa, men debatten om arvsrätten har alltså inletts även i det konservativa Egypten:

Why Tunisian equal inheritance law has sparked controversy in Egypt

https://english.alarabiya.net/features/2018/11/29/Why-Tunisian-equal-inheritance-law-has-sparked-controversy-in-Egypt

När det gäller naskh så har du rätt i att yngre verser ofta (men inte alltid) väger tyngre än äldre. Ett problem är att man inte helt säkert vet i vilken ordning surorna skrevs, eftersom de är ordnade efter längd, inte kronologiskt.

Att det skulle vara något absolut hinder att en viss fråga bara behandlas en gång i koranen stämmer dock inte. De muslimska teologerna kan vara mycket kreativa om det behövs, och det går alltid att hitta någon passande vers om man vill ändra på en korantolkning.

Ett bra exempel är återigen från Tunisien, där man förbjöd månggifte redan 1956 med stöd i koranen (Morgan Johansson borde åka på studieresa dit). När de religiösa auktoriteterna godkände förbudet åberopade de två verser i koranen:

tag då [andra] kvinnor som är tillåtna för er till hustrur - två eller tre eller fyra; men [begränsa er till] en enda om ni inte tror er om att kunna behandla dem alla lika - Sura 4:3

Det är inte möjligt för er att ge era hustrur lika behandling i allt, hur uppriktigt ni än önskar det; - Sura 4:129

Eftersom det enligt koranen inte är möjligt att behandla alla hustrur lika ska en rättrogen muslim därför hålla sig till bara en hustru, slog de lärda männen fast.

När tiden är mogen för lika arvsrätt i arabvärlden kommer man säkert att hitta en lika genial nytolkning av koranen.

För mer om islamisk familjerätt, se den här artikeln av Uppsalajuristen Mosa Sayed:

juridiskpublikation.se/wp-content/uploads/2014/10/22010_Mosa-Sayed.pdf

Varför skulle man som icke-muslim nu intressera sig för att reformera islam? Spelar det någon roll om en muslim ber tre gånger om dagen istället för fem?
Citera
2021-04-10, 21:14
  #113
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pust
Varför skulle man som icke-muslim nu intressera sig för att reformera islam? Spelar det någon roll om en muslim ber tre gånger om dagen istället för fem?

Det finns en islamofob myt som säger att islam inte kan reformeras, och det var den jag bemötte.
Citera
2021-04-10, 21:23
  #114
Medlem
Pusts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Det finns en islamofob myt som säger att islam inte kan reformeras, och det var den jag bemötte.

Det finns lärda som vet mer om detta än jag gör, så jag är nog inte rätt person att svara på det. Jag vet dock att det finns personer med muslimsk bakgrund som har lämnat islam och nu är f.d. muslimer för att de också har kommit till den slutsatsen.
Citera
2021-04-10, 21:37
  #115
Moderator
Meijis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Din rigida syn på islam stämmer inte. Precis som andra religioner har islam utvecklats och anpassats till nya förhållanden när så krävts. I de fall en sådan anpassning inte skett beror det på att de ekonomiska och sociala drivkrafterna för förändring saknats. De gamla reglerna fungerade länge bra i Mellanösterns klansamhällen, och det är först i modern tid som krav på förändring rests (mer om detta nedan).

Vad gäller islamofobernas paradexempel - arvsrätten - så baseras den bara delvis på koranen och har tillämpats olika i olika muslimska länder redan från början. Det är bara i arabländerna som man finner den strikta shariatolkning med residual agnatisk arvsrätt inom klanen som brukar diskuteras på islamofoba sajter. En arvsrätt som araberna för övrigt hade redan i det förislamiska klansamhället.

Shiiterna i Iran har en helt annan shariatolkning där arvet fördelas bara mellan de närmast anhöriga. I vissa andra muslimska länder tillämpade man aldrig sharia vid arv utan behöll den förislamiska arvsrätten. Reglerna för arv är av fundamental betydelse i agrara samhällen, och inget som ens en ny religion lätt kan rucka på.

Frågan om en reformering av arvsrätten har nu rests även inom den shariatrogna arabvärlden. I föregångslandet Tunisien finns det redan ett färdigt lagförslag som garanterar lika arvsrätt för män och kvinnor. Lagen har fördröjts, först av presidentens död 2019 och ett därpå följande nyval, och sedan av pandemin, men den ligger nu hos det nya parlamentet:

Tunisian cabinet approves controversial gender equality in inheritance law

https://english.alarabiya.net/News/north-africa/2018/11/24/Tunisian-cabinet-approves-gender-equality-in-inheritance

I Egypten ledde det tunisiska lagförslaget till att professorn i jämförande islamisk juridik vid Al-Azharuniversitetet, Saad al-Deen al-Hilali, utfärdade en fatwa där han förklarade att den nya lagen är i överensstämmelse med koranen. Han förutspådde att även Egypten skulle gå samma väg.

Detta ledde till stort väsen bland konservativa muslimer. Al-Azhar är ju en av sunnimuslimernas främsta religiösa auktoriteter, och de brukar ofta konsulteras i frågor om hur sharia ska tillämpas. al-Hilalis kollegor tog avstånd från hans fatwa, men debatten om arvsrätten har alltså inletts även i det konservativa Egypten:

Why Tunisian equal inheritance law has sparked controversy in Egypt

https://english.alarabiya.net/features/2018/11/29/Why-Tunisian-equal-inheritance-law-has-sparked-controversy-in-Egypt

När det gäller naskh så har du rätt i att yngre verser ofta (men inte alltid) väger tyngre än äldre. Ett problem är att man inte helt säkert vet i vilken ordning surorna skrevs, eftersom de är ordnade efter längd, inte kronologiskt.

Att det skulle vara något absolut hinder att en viss fråga bara behandlas en gång i koranen stämmer dock inte. De muslimska teologerna kan vara mycket kreativa om det behövs, och det går alltid att hitta någon passande vers om man vill ändra på en korantolkning.

Ett bra exempel är återigen från Tunisien, där man förbjöd månggifte redan 1956 med stöd i koranen (Morgan Johansson borde åka på studieresa dit). När de religiösa auktoriteterna godkände förbudet åberopade de två verser i koranen:

tag då [andra] kvinnor som är tillåtna för er till hustrur - två eller tre eller fyra; men [begränsa er till] en enda om ni inte tror er om att kunna behandla dem alla lika - Sura 4:3

Det är inte möjligt för er att ge era hustrur lika behandling i allt, hur uppriktigt ni än önskar det; - Sura 4:129

Eftersom det enligt koranen inte är möjligt att behandla alla hustrur lika ska en rättrogen muslim därför hålla sig till bara en hustru, slog de lärda männen fast.

När tiden är mogen för lika arvsrätt i arabvärlden kommer man säkert att hitta en lika genial nytolkning av koranen.

För mer om islamisk familjerätt, se den här artikeln av Uppsalajuristen Mosa Sayed:

juridiskpublikation.se/wp-content/uploads/2014/10/22010_Mosa-Sayed.pdf

Vi diskuterar islam som religion. Det är inte omstritt, att koranen stipulerar halv arvsrätt för kvinnor. Detta är inte ngt, som muslimer som föreläser om islam drar ngn slöja över. Tvärtom.

Besattheten att (som t.ex. du) försöka tona ner, relativisera och bagatellisera vad islam lär ut, det finns enbart hos icke-muslimer.

Du framför, att det koranen stipulerar inte är implementerat i alla länder med muslimsk majoritet. Och relevansen är? Diskussionen rör islams värderingar, vad islam lär ut och om det är positivt.

Ingen, absolut ingen, muslim kan ta avstånd/förkasta eller säga att koranen har fel betr. halv arvsrätt för kvinnor.

Ditt svar (?) på det är, att "när tiden är mogen för lika arvsrätt i arabvärlden kommer man säkert att hitta en genial nytolkning av koranen".
Citera
2021-04-10, 22:00
  #116
Medlem
Pusts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Meiji
Vi diskuterar islam som religion. Det är inte omstritt, att koranen stipulerar halv arvsrätt för kvinnor. Detta är inte ngt, som muslimer som föreläser om islam drar ngn slöja över. Tvärtom.

Besattheten att (som t.ex. du) försöka tona ner, relativisera och bagatellisera vad islam lär ut, det finns enbart hos icke-muslimer.

Du framför, att det koranen stipulerar inte är implementerat i alla länder med muslimsk majoritet. Och relevansen är? Diskussionen rör islams värderingar, vad islam lär ut och om det är positivt.

Ingen, absolut ingen, muslim kan ta avstånd/förkasta eller säga att koranen har fel betr. halv arvsrätt för kvinnor.

Ditt svar (?) på det är, att "när tiden är mogen för lika arvsrätt i arabvärlden kommer man säkert att hitta en genial nytolkning av koranen".

Det som gjorde islam lyckat historiskt var erövringar och underkuvande av icke-muslimska befolkningar. Det är detta icke-muslimer vill se reformeras med islam och muslimerna vill självklart inte ändra på vad som gjorde deras religion mest framgångsrik.
Citera
2021-04-10, 22:16
  #117
Medlem
Patrik2108s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Det finns en islamofob myt som säger att islam inte kan reformeras, och det var den jag bemötte.

Ingen annan religion har reformerats, har inte behövt för att passa in, varför skulle islam då göra det?
Bygger din islam-positivitet på uppfattningen att islam kommer att reformeras så den anpassas till våra värderingar?
Citera
2021-04-10, 23:02
  #118
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Nej, jag vill inte förbjuda saklig kritik av islam. Det går utmärkt att diskutera problem inom islam, som bristande jämställdhet och intolerans mot minoriteter, utan att hetsa mot muslimer.

Hets blir det när man som Jomshof kallar islam en "avskyvärd religion". Då pekar man nämligen ut muslimer som avskyvärda människor, och det är första steget mot ett folkmord.

Det där ska ju ingen tro på. Du vill kunna diktera vad som är "islamofobi" och därmed oacceptabelt, på samma sätt som du gör kring "antisemitism". Det vet jag eftersom du har kallat mig "antisemit" utan någon hänvisning till "osaklighet" från min sida. Eller att jag använt svepande värderingar som den Jomshof gör om "alla judar" eller "judendomen" som abstraktion. Det enda skälet har varit din subjektiva uppfattning om vad som borde vara lagom frekvens på påtalande av judisk identitetspolitik i diskussioner kring svensk identitetspolitiks legitimitet.

Du vill tysta den kritik det passar dig att tysta och du bryr dig inte om att följa några konsekventa protokoll och kriterier. Passar åsikterna inte och kan argumenten inte bemötas, kommer epiteten fram.

Vad man får kritisera, hur det ska kritiseras och hur ofta det får kritiseras är det du som ska bestämma. Vilket bara gör dig till en "liberal" om liberalism betyder förljugen, odemokratisk maktteater där en självutnämnd klick ska diktera parametrarna för vad "åsiktsfriheten" ska omfatta.

Tanken du inte pallar är att behandla kollektiv lika. Inte för att du är en universalindividualist på riktigt, utan för att du lobbar mot svenskt kollektiv. Svenskar har ett kollektivt ansvar för t ex migrationspolitiken de låtit ske, menar du ju uttryckligen - medan muslimer eller judar som kollektiv aldrig ska stå till svars för det som muslimer eller judar gjort eller tillåtit ske i kollektivens namn.

Med dina egna måttstockar är du hatisk och fobisk mot du svenskar du ansvarskollektiviserar. Om någon politiker kallar svensk nationalism för en avskyvärd ideologi, talar du inte om hets mot svenskar och förberedelse till folkmord på svenskar.
Citera
2021-04-10, 23:08
  #119
Medlem
Utflyttads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Självfallet ska vi kritisera islamister och andra muslimer som begår övergrepp både i Sverige och andra länder. Men vi måste undvika att muslimer i allmänhet stigmatiseras, som skedde när Jomshof kallade islam en avskyvärd religion. Religiöst hat är svårt att stoppa när det väl tagit fart.
Men, vad är du för en liberal?
Varför skall man undvika att kritisera en religion eller dess troende?

Ja, varför skall man undvika att kalla en religion avskyvärd?
Citera
2021-04-10, 23:43
  #120
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Utflyttad
Men, vad är du för en liberal?
Varför skall man undvika att kritisera en religion eller dess troende?

Ja, varför skall man undvika att kalla en religion avskyvärd?

Ja, vilken sorts liberal är Regulus? Det är en bra fråga som jag har funderat på och tänkt på prefix som "schizo-" eller "apartheid-". Allt är uppsplittrat och åtskilt i olika liberala tankerum och vilka "liberala" värderingar som är applicerbara beror på religion eller pigmentering på kollektiv och individer. Fri- och rättigheter beror helt och hållet på identitet, liksom ansvar.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in