Konservatism och familj - En samlad diskussion

Vadå eroderat ”svenskhet” senaste veckan?



Nej vet du, det är det du som behöver. För att nu inte tala om att du skulle behöva träna upp din logik.

Det är ingen exakt LIKHET mellan spermie eller konceptionsögonblick vi diskuterar utan BÅDAS ev. framtid om rätt förutsättningar infaller.

Den ”framtid” som du alltså ständigt diskuterar som om den redan var där, fast den inte är det.

Berätta nu varför en spermies ”framtid” som barn efter alla sina OM infallit skulle vara mindre värd än en äggcells eller konceptionsögonblicks framtid som barn?


Fast nu löser ju varken preventivmedel eller nån ”ansvarsfullhet” problemet med fallerande preventivmedel, eller hur?



Nej det du tänker på är det exempel när en kvinna fick lov abortera sent men aborten misslyckades och kvinnan gick över den tillåtna abortgränsen Och den osäkerhet över hur man då skulle agera som inföll.
Det var ett extremt unikt fall.


Nej du resonerar fruktansvärt virrigt och hopplöst icke stringent.
Vilket jag tycker Diciplins med all önskvörd tydlighet och tålamod just påvisat.

Tycker du att kvinnor ska ingå i din ”naturrätt” Uven?
Du kan ju börja få lite ordning där.

Sverige går under om klimatet, resten av mänskligheten gör det.
Huruvida Sverige är 20 miljoner eller 5 spelar ingen större roll i den stora bilden förutom att kanske 15 miljoner mer människor kanske får svälta ihjäl år 2060 när ingen matförsörjning längre fungerar.

Det finns väldigt goda skäl hålla ner mänsklighetens OCH Sveriges demografi.

Jag tänkte närmast på Vetlanda och de problem som kan uppstå när ett traditionellt svensk samhälle utsätts för våldsamheter med icke-svenskt ursprung.


Nej, det är verkligen ingen exakt likhet mellan spermie och resultatet av ett konceptionsögonblick, snarare är det en betydande kvalitativ skillnad. Det är just det som biologin visar - och som reser krav på moraliskt ställningstagande. En spermie respektive äggcell har ett klart begränsat värde (spermier mindre än äggceller) i sin egen rätt, medan däremot zygoten/embryot är ett nytt liv i sin egen rätt. Omslagspunkten är konceptionsögonblicket. Detta har jag förklarat ett flertal gånger tidigare, men Du vägrar att acceptera faktum. Sedan drar Du och jag olika moraliska slutsatser av denna omslagspunkt, men det förändrar inte de biologiska förhållandena.


Så klart det gör. För en tid sedan förklarade jag att man bör vara ansvarsfull och kombinera preventivmetoder. Gör man det är risken för ofrivillig graviditet mycket låg och på samhällsnivå försumbar.


Ja, unikt - men unika fall visar också på en del problem. Men, vi har också problemet med att högsta abortgräns nu ligger nära tidigaste möjlighet att rädda prematura barnfödslar. Efter hand som medicinen klarar att rädda allt mer för tidigt födda, så ökar de etiska problemen.


Ja, naturrätten gäller alla människor. Av det följer så klart inte att män och kvinnor är lika i alla avseenden. Vi har t ex olika medellängd och vi har olika roller i fortplantningsprocessen. Inget av detta kan i grunden ändras, så vi behöver förstå rättigheter utifrån givna förutsättningar.


Skall detta förstås som att Du är emot massinvandring och för ett omfattande återvandringsprogram?

Fungerar bara i en liten by där på 30 personer där alla KÄNNER VARANDRA mycket väl och alla hjälps åt att ta hand om varandras barn.

Sådant fungerar inte i stora städer med massa anonyma individer där man inte kan urskilja det goda från det ruttna. Desto mindre fungerar det när barnen inte formad en känslomässig band med alla dessa främlingar.

I en storfamilj fungerar det (något vi tyvärr inte har längre i Sverige) med massa farföräldrar, farbröder och moster som alla är nästan lika välkända för barnet som ens föräldrar.

Du förstår väl att socialistiska byråkrater inte kan byta ut det organiska närheten som fanns mellan människor i dessa jägarsamhällen? Säg att du åtminstone förstår detta...

OCH NEJ! Det handlar inte enkom om resursfördelning, herregud vad ni materialister är kvadratiska. Det handlar absolut inte om resursfördelning i första hand. Pengar som kommer in från byråkratin åt den ensamstående mamman kan inte byta ut känslan av att ha en storfamilj åt barnet. Att växla mellan sönderstressade lärare var 3e år från att barnet är 2 år gammal är inte heller något som ger känslomässig stabilitet.

I takt med att vi blir mer kollektivistiska materiellt i Sverige blir vi också allt ensammare, det barnet behöver kan vara en massa manliga förebilder som tar honom ut till aktivitet, äldre tanter som kan ta hand om honom och berätta sagor från äldre tider när modern inte mår bra eller jobbar, kusiner som han kan leka med, men sådant kan man inte finna igenom svensk byråkrati.

Det Du förklarar är hur ett organiskt samhälle fungerar - i motsats till ett materialistiskt. Därför kommer Du sannolikt inte att nå ända fram med Din förklaringar. Vi konservativa när i regel just en organisk samhällssyn varför kärnfamiljen blir så viktig i samhällsförklaringarna. Avsaknaden av den organiska samhällssynen - samhällskroppen - gör att betydande samhällsproblem inte kan förstås, förklaras och lösas. De politiska försöken därtill kommer följdriktigt att kosta stora pengar, men ha starkt begränsad framgång.

Ett exempel på detta, utan att det uttalas, är granskningen av hur skolpengen fördelas till skolor i olika områden, som Kvartal tittat närmare på. Slutsatsen är att det inte är resursbrist som är den främsta orsaken till dåliga resultat. https://kvartal.se/artiklar/att-slanga-pengar-pa-problem-ar-ingen-trollformel/

I familjesammanhang är det likartat. Det är lätt att tro att allt handlar om ekonomi, men så är det förstås inte. En stabil familj bygger på att makarna väljer varandra med omsorg och vinnlägger sig om att få familjen att fungera. Det är självklart inte enkelt, men det får man heller inte lura i människor. I grunden är det det gamla vanlig om ansvar och att välja klokt framför att välja skojigt.

Jag har bestämt mig för vad exakt? Menar du kanske att jag har "bestämt mig" för vilka åsikter du har?

Strix, om jag missuppfattar din position så är du välkommen att klargöra det. Om du menar att något av det jag skrivit är osant så behöver du bara skriva i klartext vad din position i den specifika frågan är. Om du menar att du inte vill bestraffa gravida kvinnor som utför aborter på eget initiativ så kan du bokstavligt talat när du vill skriva: "Nej Disciplina, jag tycker inte att vi borde hindra kvinnor från att själva avbryta graviditeten, jag invänder bara mot att offentliga vårdresurser ska användas till detta."

Du gör dock inte detta. Du kan gå på hur många tirader om hur du vill utbilda barn i konservativa värderingar eller vad fan som helst. Jag betvivlar inte att du också vill göra dessa saker. Utöver detta så har du ju dock svarat att den som själv förbereder sin abort ska dömas för brott. Om brottet sedan är att förbereda en abort eller "varusmuggling" som du gärna vill skriva om det till är som sagt ointressant för alla utom du själv.

Jag har inte "bestämt mig" för något, jag har i ett trettiotal inlägg frågar ut dig om hur olika situationer ska hanteras eftersom du konsekvent vägrar att tala klarspråk om vad din politik går ut på.

I mitt exempel har varken den ofödda eller den sjuke i behov av ett nytt organ något val i sammanhanget. Fostret är utelämnat till moderns godtycke och den sjuke till den potentiella donatorn. Den sjuke kan förstås argumentera och beklaga sig över sin situation (det faller sig ju ganska naturligt att ett foster inte kan detta), men poängen med exemplet är ju just att han inte har rätt att tvinga någon annan att ge honom ett organ. Rätten till sin egen kropp är alltså överordnad även fullt utvecklade människors rätt till liv.

Okej visst, då kanske dessa utflygningar är relevanta för din syn på "nödvärnsabort", vad fan vet jag. De har hur som helst ingen bäring på det exempel jag diskuterar.

Fast du har precis sagt att du inte vill ha tvång på organdonation, eller ändrar du dig nu. Vad du vill är en sak, men dessa fantasier om vad som kan komma att hända eller inte i framtiden är helt irrelevanta, det vi diskuterar är hur din normativa etik går ihop.

Det tycks mig som att Du har bestämt Dig för ett synsätt som är annorlunda än mitt och att enligt Ditt synsätt så är varje ställningstagande för ansvarsfullhet när det gäller abortfrågan att betrakta som "tvång". Jag ser det på ett annat sätt och reserverar tvångsbegreppet för direkt tvingande åtgärder av aktivt slag, inte att något får mer avlägsna "tvingande konsekvenser". Vi kan fortsätta att ha olika synsätt på detta, men vi kommer inte att enas.


Nja, den sjuke, givet att vederbörande är vid medvetande, kan förstås välja bort donation, av religiösa eller etiska skäl. Jag anser inte att dessa situationer är särskilt kommensurabla.


Jag vill inte ha tvång på organdonationer, men jag utesluter inte att sådant drivs igenom i framtiden. Emellertid är just kedjan Då - Nu - Sedan betydelsefull och för konservativa är det mer relevant än för progressiva som mer ser till Nu - Sedan. Men, vi kan lämna det om Du vill.

Att använda lagar för att hota någon med en brottsdom om de inte gör som man vill är givetvis en tvingande åtgärd av aktivt slag.

Skulle du kunna förkara vari din invändning består?

Är det så att du inte godtar definitionen av tvång ur Svenska Akademins Ordbok som jag citerat i tråden? Isåfall, hur förmodar du att ordet borde definieras?

TVINGA - med fysisk styrka l. maktmedel l. hot o. d. förmå (ngn (till ngt l. att göra ngt))

Är det så att du inte anser att hot om rättsliga påföljder skulle utgöra maktmedel eller hot?

Är det så att du inte anser att lagens målsättning är att förmå människor att agera på ett visst sätt?

Okej, men hur fan är det relevant för resonemanget? Givet att personen ifråga vill leva har han ingen rätt att tvinga sin vilja på någon annan, utan rätten till sin egen kropp väger som sagt alltid tyngst.

Om foster hade haft en fri vilja och kunnat fatta egna beslut antar jag att de också hade haft rätt att på eget initiativ avbryta graviditeten, men nu är foster som vi alla vet inte medvetna människor. Fast vad fan har det med saken att göra, menar du att det skulle tala för din sak att vi ska tvinga människor till saker på fostrets vägnar?

Fan, om du ska formulera den här korkade jävla invändningen kan vi modifiera exemplet. Den sjuke i exemplet har samma grad av hjärnaktivitet som ett foster! Problemet löst! Menar du att det skulle vara ett argument för att det är okej att tvinga en annan person till organdonation?

Exakt min poäng du vill inte, vad som eventuellt kan eller inte kan hända i framtiden är irrelevant för hur du menar att världen borde se ut.

Jag godtar inte Din användning av ordet. Den ordboksdefinition Du använder stipulerar att det handlar om att förmå någon att gör något - medan jag vill förmå dem att avstå från att göra något. Mitt utgångsläge är graviditeten, och görs ingenting så fullföljs den i normalfallet. Det krävs inte att någon gör något, därför inget tvång.


Nej, det har han inte, men givet att det finns en villig donator, så kan den sjuke välja att avstå. i organfallet har alla inblandade ett val - så är det inte i abortfallet. Därav den haltande jämförbarheten.


Hur kan min uppfattning om framtiden vara irrelevant för min önskan om framtiden? I detta exempel så vill jag inte att organdonation blir obligatorisk, men jag ser den risken framför mig och om möjligt önskar jag agera för att motverka detta. På samma sätt vill jag motverka massaborter genom att ge sjukvården m fl begränsningar i deras uppdrag.

Det är inte normalt språkbruk. Vi säger normalt inte att alkoholförbud "tvingar" folk att vara nyktra, utan det är nykterhet som är normaltillståndet. Det är inte lagstiftaren som tvingar dig att gå rakt och prata tydligt, utan det är helt enkelt hur du fungerar när du inte är full. På precis samma sätt som det ploppar ut ett barn efter 9 månader om du är gravid. Det är inget lagstiftaren hittat på eller "tvingar" fram. Du använder det språkbruket av retoriska skäl, för att frammana känslan av något slags förtryck eller orättvisa.

Jo, precis. Det är ett feministiskt argumentationstrick att försöka driva fram att det handlar om "tvång" att avstå en normal situation, för att sedan kunna leda över att "tvång" innebär "kvinnoförtryck" och därmed söka legitimera allehanda krav. I mer allmän mening är det ett marxistiskt/sociologiskt sätt att resonera - att avstå från att identifiera vad som är utgångsläget.

Defintionen löd ju egentligen, tvingas till något eller tvingas att göra något. Att tvinga någon från att avstå från en given möjlighet är givetvis också att tvinga att göra något, där avstå är själva handlingen. Meningen formuleras alltså med lätthet: Den som tvingas avstå från abort tvingas också fortsätta vara gravid, eller som jag skrev från början, tvingas till graviditet, som jag skrev från början. Olika sätt att säga exakt samma sak. Man kan ju identifiera att normalfallet för ett fotbollslag är att spela fotboll men likväl kan de tvingas till det. Exempelanvändningar från svensk media följer:

"Tvingas fortsätta på order av presidenten."
"Jag hade blivit tvingad att inte berätta."
"Ibland känner jag mig tvingad att inte umgås med mina barn."
"Tvingas avstå arbetstid - för att slippa varsel."

Som sagt, föreställ dig ett fall där den sjuke har nedsatta kognitiva funktioner, exempelvis försätts i medvetslöst tillstånd på grund av sin sjukdom. Din oklara invändning om "jämförbarhet" är då irrelevant.

Det ena är en en utsaga om vad du tror kommer att hända i framtiden, det andra, som alltså är det jag avser diskutera, är en utsaga om hur du önskar att världen ska se ut. Om jag frågar dig om du vill ha höga skatter och du svarar att du tror att Stefan Löfvén kommer höja skattetrycket till 80 % de kommande fem åren så har du inte svarat på min fråga, du har delgett mig ett stycke information som inte alls hjälper mig att förstå om du vill ha höga skatter eller inte, vilket alltså gör det irrelevant som svar.

Jag skulle inte se Aftonbladet som ett rättesnöre för det svensk språket. Det är ingen handling att avstå från en handling. Ett alkoholförbud innebär inte att man tvingar folk att vara nyktra - nykterheten är helt enkelt det normaltillstånd som inträder vid frånvaron av alkohol. Bara en alkoholist skulle svära över att staten "tvingar folk att vara nyktra", medan vi andra ser det som ett förbud mot att supa.

Exempel på tvång: Värnplikt. Något man måste göra. När det istället är något man inte får göra så kallar vi det för ett förbud. Principen är ju till och med kodifierad i våra vägmärken: Rött och gult på förbudsskyltar, blått och vitt på påbudsskyltar.

Påbud, dvs tvång = sådant man måste göra:
http://www.trafiksakerhet.se/pabudsmarken.htm

Förbud = sådant man inte får göra:
http://www.trafiksakerhet.se/forbudsmarken.htm

Egentligen obegripligt varför vi tjafsar om självklarheter. Alla vet väl att abortförbud är ett förbud och att graviditeter leder till födslar?