Konservatism och familj - En samlad diskussion

Nej, så länge du alltid byter ämne, ignorerar svara på argument eller låtsas som de inte existerar så kan du inte reda it ett skit Uven,
Väldigt synd om människor som dig som står still i skallen.



Som sagt, ytterligare ett exempel på din debattteknik.




Och ”resultatet” ligger fortsatt i en framtid, en framtid som även dina spermier kan äga om bara OM sker, ska vi därför tvinga DIG till ansvar över detta OM?
Eller nä just ja, du är ju nu bara intresserad av att tvinga kvinnor, när det gäller män så vore det ”vulgärt”.



Så om män nu ”helst ska undvika sex” varför sitter du inte här och gnäller på mäns beteenden?

Och ja vad bekvämt, eller hur?
orsaka något som drabbar någon annan och sen skylla allt ansvar på den andra med motiveringen: det drabbar ju bara dig alltså behöver jag inte ta ansvar.

Det är samhällets ansvar att lägga lagar och krav på människor så att det blir så bra och jämlikt som möjligt för alla och då ingår rättvisetänk, konsekvensanalys och sunt förnuft

Och då behövs möjlighet att slippa oönskad befruktning, annars får vi som sagt allt dela ansvaret och kostnaderna för konsekvenserna av sex.

Den där gamla misogyna traditionen av att både ha kakan och äta den som många män gillar så mycket kan ni glömma.



Nej du har mest blurrat bort ännet.
Och uppvisat förvirrad logik, vilket jag har påvisat regelbundet.

1. Mänskligheten har inte råd med abortförbud, planeten klarar inte än mer befolkningsexpansion.

2. Och enligt din egen filosof Kant, så ska man skapa lagar och moral som kan bli allmängiltiga, remember?

3. Tvinga människor föda barn, som en eller två föräldrar inte vill eller kan ta hand om är direkt idioti och förödande för barns säkerhet och samhällets tillit.
Så är man verkligen mån om barns trygghet och rött att slippa lidande så är aborträtt en garant.

4. Konsekvenserna av abortförbud i världen är heller inte någon ökad
nativitet, utan enkom kvinnligt lidande, desperation, skadade och tom döda kvinnor.

5. Och sist men inte minst.
Aborterna i Sverige gäller främst embryon före vecka 9, det är mycket långt ifrån något ”barn” , inte ens ett foster. Att fortsätta och fasta pm ”baaarn” början pratar om embryon är fan under all kritik.

Där några av argumenten som du inte har något svar på, ständigt försöker ignorera och blurra bort.

Så långe du gör det går set inte få ”rätt” i en debatt.

Det förvånar mig att Du inte inser att det är precis samma sak jag säger hela tiden. Om du orkar kan Du gå igenom hela tråden. Jag förstår att Du är frustrerad, men Du kommer ingenstans här. Mina ställningstaganden är glasklara och tydligt redovisade.


Lappri! Effekterna på kvinnors "aborträttigheter" blir av mina förslag att de i huvudsak upphör, emedan jag inte anser att sådana rättigheter existerar. Det handlar om ett bekvämt sätt att slippa ifrån ansvar, och jag är mer för att uppmuntra ansvar.


Är Du säker på att Du fått ihop den där meningen som Du avsett?
Försök igen att beskriva vad Du tror det är Du har upptäkt.


Beklagar, men Du får inte som Du vill - och Du är inte förhörsledare här.

Exakt! Du vill tvinga kvinnor att föda barn, precis som jag sa från början. Man kan som du begärt i trettio sidor nu skriva om det här tills man hamnar i långa och otympliga fraser som "bruka hot om laga bestraffning för andra aktiviteter som är direkt kopplade till utförandet av en abort för att förmå kvinnor att fullfölja graviditeten", men egentligen säger du samma sak hela tiden. Glad att vi till slut kunde komma överens om det.

Du skrev: "Som jag ser saken kan man bara tillåta godtyckliga aborter om man betraktas det ofödda livets värde så lågt att det närmar sig noll."
Som svar på detta visar jag alltså ett exempel, i vilket du godtar att människor har rätt att ta beslut som leder till en annan persons död, med hänvisning till rätten till sin egen kropp.
Detta visar alltså såvida du inte tänker argumentera för att människoliv är värdelösa en inkonsekvens i din världsbild, i vilken du ibland kan tänka dig att val som lever till andra människors död är kan tillåtas utan att man betraktar människoliv som värdelösa, men inte kan tänka dig att tillskriva samma möjlighet att argumentera kring ett fosters vara eller inte vara, trots att du själv besrkiver fostret som mindre värt än en människa.

Eftersom tvång på organdonation givetvis förefaller absurt för de flesta människor i dagens samhälle, föreslår jag alltså att du ska dra tillbaka det första argumentet i ett försök att få dina motsträviga idéer att gå ihop.

Jag väljer att enbart respondera på det ena av de båda inläggen.


Du får förstås tycka syn om vem Du vill, men borde Du inte ägna Dig åt själv debatten istället?


Tja...


Det finns inget OM i resultatet av ett konceptionsögonblick - då finns ett etablerat faktum.

Till och med Ditt tramsande om ägg och spermier är vulgärt i sin naivitet.


Därför att vi diskuterar aborter och män begår inte sådana och har heller ingen beslutsmakt över dem.


I såväl rättvise- som konsekvenstänk räknar Du helt bort barnen - både födda och ofödda. Du lever i en enkel tankevärld där det bara finns män och kvinnor, där Du ser allt män gör som förtryckande och kvinnor enbart som offer. Så klart att Du inte inser problemen då. Ni hr redan möjlighet att slippa oönskad befruktning - preventivmedel.


1. Jag ägnar mig åt att diskutera svensk politik - inte hela världens.
2. Det bör vara en allmängiltig regel att undvika att bli oönskat gravid, särskilt utanför en stabil relation.
3. Därför har vi preventivmedel.
4. Det är både moraliskt fel att döda det ofödda livet och att i det svenska fallet minska storleken på det svenska folket.
5. Jo, Du tycker det, men biologin fungerar inte enligt Dina önskemål.

Beklagar, det handlar fortfarande inte om tvång - blott att fullfölja en graviditet. Jag vet att Ni feminister ser på åtaganden som förtryck, men det finns vissa ansvar man inte skall undvika. Så klart jag säger samma sak hela tiden - just att kvinnor skall förmås, bl a genom utbildning och att förhindra felanvändande av sjukvård, att föda de barn som de genom frivilligt sex kommit att bära.


Det ofödda barnet har för det första inga möjligheter att välja någonting utan är helt beroende av modern, och för det andra så har ett ofött liv framtiden för sig, medan organdonatorer - särskilt de som är nära döden - har det mesta av livet bakom sig. Jämförelserna härvid utfaller inte till Din liknelses fördel. Det finns en hel rad skäl till att vi tar livet av människor, militära orsaker och andra som Du inte var så intresserad av. Emellertid är det ofödda livet närmast i en särställning så jag tror man måste betrakta den situationen som speciell, särskilt när det gäller moraliska ställningstaganden.


Kan idéer vara motsträviga?
Nå, det är inte så många år sedan som homoäktenskap ansågs som absurt, så man får vara litet försiktig med vad man förutspår om framtiden. Jag hoppas att vi slipper organdonationsobligatorium, men i denna rätt stolliga värld skall man inte räkna ut något dåligt. Frankrike kan mycket väl vara på väg mot obligatorium redan nu: https://www.dh.se/i-detta-land-ar-du-automatiskt-organdonator/

Det finns massor av OM i ett konceptionsögonblicks vandring till ett fullvärdigt barn.
OM kvinnan ögonblicket händer i, inte väljer ett dagen efter piller.
OM hon inte gör abort
OM hon inte får missfall,
OM hon inte inte blir sjuk, svälter, blir sparkad i magen.
OM hennes kropp inte producerar rätt förutsättningar...
OM konceptipnsögomblickey inte äger rätt förutsättningar
Ska jag fortsätta?

OM är alla saker som måste fungera under dennavandring från ”blick” till ”barn”.

Nå då återgår vi till min fråga IGEN efter ditt försök tillblurrande av ännet.

Ska vi tvinga män att ställa uppges alla OM för att en spermie även det ska uppnå sin framtid som ett ”barn”

Ex.
-Tvingas bli avrunkad.
-Åläggas 9 månaders ansvar att försörja en artificiell livmoder med 24/7 service?

Varför inte uven? Annats så mördas ju ett BAAAARN!
helt enligt din egen enfaldiga logik.


Och varför görs och behövs aborter?


Som sagt vi diskuterar aborter av embryon och inte barn. Det går inte ens abortera ett barn eftersom det redan är fött.


1. Tråden handlar om konservatism och familjepolitik, ämnet är aborter. Menar du seriöst att dessa saker bara existerar i Sverige? Eller att mänskligheten bara existerar i Sverige?
Nog för att jag tycker du är rasistisk, men är inte det att dra det lite väl långt?
2. Allmängiltiga regler bör vara möjliga i en verklighet. Att människor aldrig skulle ha sex utanför ”stabila relationer” är inte möjligt.
3. 100% tillförlitliga preventivmedel finns inte. Återigen förhåller du fig till din fantasi värld och inte till verkligheten.
4. Och? Återigen undviker du svara på argumentet. Abortförbud leder till att kvinnor gör aborter utomlands eller illegala aborter och i tider då inte aborttekniken fanns så dödades spädbarn.
VERKLIGHET, Uven, hört talas om den?
5. Det jag beskriver ÄR biologin, Uven. Ett embryo är inget annat än ett embryo, inte ett foster, inte ett barn. Problemet här är att du inte fattar detta.

Jag har aldrig påstått att resultatet av konceptionsögonblicket är ett färdigt barn - det återstår en så där nio månader för det. Men, efter konceptionsögonblicket så finns det ett liv som kan aborteras, bli missfällt osv. Det är inte ett ingenting, som Du försöker påstå. Att ett liv kan råka illa ut gäller inte bara det blivande barnet, utan även det födda. Barnet kan strypas av navelsträngen i samband med förlossningen, tappas i golvet, ha ett medfött fel som gör att det dör och så vidare hela vägen fram till 100-årsdagen. Det mänskliga livet är en lång process, men från konceptionsögonblicket så existerar det.


En spermie är inget eget liv. Uppriktigt sagt börjar det bli litet pinsamt att förklara detta för en vuxen människa som borde veta bättre.


I Sverige är svaret i de flesta fall: en bekvämlighetslösning. (Undantag enligt tidigare lista.)


Det är ett barn även före nedkomsten, annars hade det inte kunnat överleva prematurfödsel.


1. Olika länder har olika förutsättningar; ekonomiskt, kulturellt, demografiskt osv. Jag väljer att avgränsa mitt intresse i denna fråga till Sverige, där jag har någorlunda överblick över förutsättningarna.
2. Då får man använda de preventivmetoder som står till buds och ta de risker som är förknippade därmed.
3. Se pkt 2.
4. Det åker också människor utomlands för att knarka, köpa sex och köra på vänster sida av vägen - skall detta därför legaliseras i Sverige?
5. Ett embryo är ett eget liv, med unikt mänskligt DNA och om inget händer så blir det en fullgången människa.

Nu gör du det här igen, du itererar en annan mindre kontroversiell åsikt, och antyder att den skulle stå i motsättning till vad jag säger att du vill göra. När jag börjar ställa frågor:
Vill du inte bruka hot om rättsliga påföljder för att "förhindra att sjukvårdens resurser felanvänds"?
Vill du inte att det ska vara otillåtet att på eget initiativ utföra aborter utanför sjukvårdens översyn?
Vill du inte hota med rättsliga påföljder för att hindra kvinnor från att utföra en abort på egen hand?

Så är svaret hela tiden att, jo, det vill du visst, och den bästa invändning du kan leverera är att du vill fälla kvinnor för att förbereda aborten istället för själva utförandet, som om det var viktigt för någon.

Jag tvivlar inte på att du vill göra de saker du skriver om här ovan. Utövet det vill du bevisligen göra precis de saker som nämns i mina frågor, vilket alltså återigen, om man rättar sig efter ordbroken, är att utöva tvång.

Jo du förstår, fostret skulle självfallet aldrig liknas vid en organdonator., utan vid den sjuka person som är i behov av en organdonation. Ingen av dessa har något val. Valet i liknelsen ligger hos den potentiella donatorn respektive den gravida kvinnan, i vilket jag konstaterar att du bara i det ena fallet måste inskränka individens rätt till sin egen kropp om vi inte betraktar det liv som potentiellt kan räddas som värdelöst.

Nej, att man ibland får ta livet av en annan människa hade kanske varit relevant om vi ville argumentera för abort som någon form av nödvärn, men det är alltså inte vad vi pratar om och jag misstänker också att du inte hade accepterat det.

Men nu flyttas alltså målstolpen ännu en gång, fostret ska ockupera en "särställning" i vilket vi både kan gå till större längder än vi gör för levande människor för dess rätt att leva men samtidigt avliva det för sin faders brott. Om det är rimligt? Jag tror vi kan överlåta det åt läsaren.

Skulle kanske stått motstridiga.

Återigen inget som berör levande människor. Vad som eventuellt kan hända eller inte hända i framtiden är oviktigt, nu diskuterar vi din idévärld och du har precis sagt att du inte vill ha detta.

Låt mig gissa vad han kommer att svara då jag faktiskt försöker förstå vad han menar:

1. Den lagstiftningen lär ju redan vara på plats, i den mån resursanvändningen avviker från det politiskt beslutade- En överläkare eller annan läkare som går i otakt med gällande prioriteringar lär åtminstone förlora sin tjänst.

Detta är ju en okontroversiell inställning, vem vill att resurser felanvänds liksom.

2. Som jag tolkat det skall det vara straffbart att utföra den aborten. Straffet ligger alltså på praktikern och inte på kvinnan.

3. Tveksamt om han faktiskt tycker det. Självstympning idag är ju t ex tillåtet. Fast kanske... vi får se. Svårt att hindra det där.. men självklart olagligt att sälja eller förmedla abortpiller.

Så tror jag Uven svarar.

Nä du bara tjatar om att ”döda barn” mest hela tiden.

Konceptionsögonblick är inget mer än just detta. Det är inte mer ”liv” än ex en spermie.

Du hänger upp dina ”värden” på helt fel saker.

Det absolut viktigaste av allt är att födda människor, vuxna såväl som barn får leva i trygghet och kan utvecklas positivt.
Att förbjuda människor att kontrollera sin reproduktion är att bygga in otrygghet, osäkerhet och lidande rätt in i kärnan av samhället.

Man måste vara en idiot för att värdera ”svenskhet” framför människors trygghet.

[quote]En spermie är inget eget liv. Uppriktigt sagt börjar det bli litet pinsamt att förklara detta för en vuxen människa som borde veta bättre. [/QUOTE

Ett konceptionsögonblick är heller inget ”eget liv” så pinsamheten är helt din.

Nu försöker du återigen blurra bort ämnet.

Skälet till att det behövs rätt till aborter är att människor har sex.
Så pm du nu inte vill att aborter ska ske kan du avkräva av alla män att de ska sluta ha sex, om de inte vill ha barn eller att deras barn ska aborteras men nääää låt mig gissa, kräva detta av män vore väl ”vulgärt”?

Män ska både få lov ha sex, OCH slippa ta allt ansvar för konsekvenserna, bara skjuta allt sånt över på kvinnor att fixa.


Nej ”barn” heter endast den som är född. Men! Fostren som är en viss tid innan födseln kan äga de förmågor som barn har och som krävs för att klara överleva utanför en livmoder.
Och! Vi accepterar inte aborter vid den tiden.



1. Nej mänskligt sex leder till oönskad befruktning överallt, så behovet av abort skiljer inte.
Och det är nu rätten till abort vi diskuterar.
2. Du menar kvinnor ska ta alla riskerna. De ska inte bara betala dyrast fysiskt utan även ekonomiskt, socialt, arbetsmässigt och mentalt.
4. Och? Du resonerar bitvis som en 3 åring.
5. Ett embryo är ett embryo till ett ”eget liv”, men det har alltså inte kommit till det stadiet än, och så länge det inte har gjort det så har vi ett ”fönster” och kan därmed skapa värdiga samhällen för flest möjliga.

Jo, Du har förstås bestämt Dig för det. Det gör inte så mycket, ty vi kommer inte att enas i vilket fall.


I Ditt komplicerade resonemang så tycks det enbart vara den ofödda som aldrig har vare sig röst eller val. Det är onekligen åtskiljande från övriga inblandade.


Jag har just argumenterat för att nödvärnsabort är ett legitimt skäl, t ex på medicinska grunder.


Från min sida så diskuterar jag just hur jag vill att framtiden skall gestalta sig. Det går här att anknyta till förvaltarskapstanken där dåtid - nutid - framtid har med varandra att göra.

Inte minst den senaste veckan har vi erfarit att eroderad svenskhet och eroderad trygghet tycks ha med varandra att göra. I Sverige är givetvis svenskhet omistligt.


Du behöver läsa en smula biologi, ty så klart är resultatet av ett konceptionsögonblick något annat än en könscell.


Lösningen heter ansvarsfullhet och preventivmetoder. Häri ligger kontrollen; över sig själv och över sitt beteende och dess resultat.


Och! Tidsgränsen för den senast tillåta aborten och den tidigaste räddningsbara födseln är bara dagar - än så länge.


Du har ett utilitaristiskt sätt att resonera medan jag har ett naturrättsligt. De går inte att förena, vilket hela tiden visar sig i att Du utan vidare offrar en större mängd ännu ofödda med syftet att åstadkomma något för "flest möjliga". Enbart som en tanke övning kan Du fundera på om Sverige skulle gå under om 90% av aborterna de senaste 40+ åren aldrig genomförts. Tror Du det på allvar?