Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

Va?!

Jag undrade bara hur många vindsnurror det går åt för att täcka Hollands elbehov.

Miljö, klimat och energi
Först lite allmänt om miljö, klimat och energi. För mig är det uppenbart att, även om vi har stora problem därför att vi försummar miljön, kommer att få stora problem som en följd av klimatförändringar så är energiförsörjningen i huvudsak överordnad dessa problem. Kan vi inte lösa energiförsörjningen på ett bra sätt så kan vi inte arbeta framgångsrikt med dom övriga.
Energiförsörjningen måste på sikt vara förnybar. Idag kommer ca 11% av energin från förnybara källor, globalt.
Vi kan inte basera politik och agerande på drömmar om vad vi kanske kan ha i framtiden. Vi måste basera vårt agerande på vad vi vet. Vi måste minska vårt fossilberoende. Vi måste producera mer förnybar energi. Vi måste drastiskt förbättra vår energieffektivitet. Det innebär helst att göra vad vi gör med mindre energiförbrukning. Alternativet kommer att vara att upphöra med en hel del av nuvarande energikrävande verksamheter.
Energi är oerhört billig idag. Främst tack vare att det är billigt att pumpa upp och elda upp olja. Med billig energi har vi byggt mycket av vårt välstånd. Om vi inte på ett "mirakulöst" sätt inom några år eller årtionden lyckas tämja fusion eller hittar en annan energikälla som är närmast obegränsad och billig så ska vi räkna med att energi kommer att bli betydligt dyrare än idag. Som individer och som beslutsfattare inom politiken och näringslivet bör vi beakta detta.
I Sverige gör vi av med totalt ca 704 TWh (100%) per år. ≈150 TWh (21%) är el och ≈88 TWh (12,5%) kommer från biobränslen. Den stora huvuddelen, 394 TWh (56%) kommer från fossila bränslen (2).
Vi måste försöka göra prognoser där vi på bästa sätt utnyttjar vad vi vet. Vi måste samtidigt vara ödmjuka inför att förutsättningarna ibland kan förändras på ett överraskande sätt. Vem hade t.ex. trott att resandet och öppna gränser skulle förändrats som det gjort som en följd av pandemin?


Menar du att "det hävdas alltid" automatiskt innebär att det är fel? Borde man inte söka sakargument, om sådana finns?
Jag har en inbyggd varningsklocka för elfte och tolfte budet (1) som ringer här.
Det lilla jag sett tyder på att vi kan utgå från att det inte görs vad som behövs.
Jag ska plocka fram ett antal förslag till besparingar som sträcker sig från några enstaka och upp till att ca 50% av energin kan sparas in. Vissa så billiga att införa att dom lönar sig med en så kort kalkylperiod som två år. Att inte ta vara på den typen av besparingspotential är väl snarast korkat, t.o.m. på kort sikt? Att inte ta vara på besparingspotential som lönar sig med lite längre kalkylperiod är, som jag ser det, obegåvat, oekonomiskt och ett svek mot ägare och det samhälle som verksamheten finns i. Att sätta sig ner och sedan säga "det är någon annans fel" när energipriserna går upp låter för mig som något man kan höra från barn, men inte från vuxna, ansvarstagande företagsledare.


Har du någon grund för ditt tvivel?


Vi skaffade kärnkraften därför att den var en viktig komponent i vårt system för elförsörjning.
En viktig framgång med kärnkraften var att uppvärmning med olja kunde ersättas med uppvärmning med el.
Att hävda att pappersindustrin står och faller med kärnkraften kan kanske se ut som ett lyckat retoriskt knep, men det speglar inte verkligheten.
Skogsindustrin är viktig för Sverige, men frågan är om pappersindustrin kommer att vara det i samma utsträckning som nu? Nu är prognosen att efterfrågan på papper kommer att öka, men frågan är hur den efterfrågan kommer att utvecklas om priset stiger? Priset på skogsråvara kommer, tror jag, i stort sett att följa energipriserna. Priserna på transporter och energi kommer att stiga snabbare än inflationen. Skogsråvara kan tänkas bli mer intressant i t.ex. byggnation, om t.ex. betonganvändningen måste minska. Papper för spridning av information kommer att minska i betydelse. Digitalt är enklare, billigare och kräver mindre energi.


Att "sänka" en sund, väl fungerande, samhällsnyttig och lönsam industri hoppas jag att vi kan utgå från att ingen vill, även om det tycks vara ett Flashback-mantra att MP vill det. Det tror jag inte att heller dom vill även om dom, likt många andra politiker, tycks ha en del brister när det gäller kompetens, förmåga till helhetstänkande och analytisk förmåga.
Att retorisk förmåga hela tiden värderas upp samtidigt som faktakännedom och analytisk förmåga värderas ner tycks vara en trend i tiden. Vem gagnas av den trenden, förutom opportunister?

Om man försöker se förbi vad som på Flashback ofta ser ut som religiöst fanatiska övertygelser om vad som är socialistiskt/kommunistiskt och vad "frihet" innebär så är det för mig uppenbart att det finns funktioner som behövs i ett samhälle för att det ska fungera och som inte "marknaden" löser på egen hand. Skolor, sjukvård, vägar och energiinfrastruktur är exempel, men det finns fler. Även om jag generellt är väldigt skeptisk mot samhällsingripanden i privat verksamhet så är det ändå uppenbart att sådana ingripanden behövs ibland. Skepsisen har flera orsaker. Bristande kompetens och obenägenhet att tänka med längre tidsperspektiv än fyra år är ett par. Risken för korruption är också en faktor.
Pappersindustrin är speciell. I Sverige och generellt. Den är väldigt investeringsintensiv. 5-10 miljarder är inte ovanligt för en pappersmaskin. En sådan investering måste producera nära 24/7 för att löna sig. Den är också exceptionellt energikrävande.
Jag har dock liten förståelse för att pappersindustrin inte ens genomför uppenbart kostnadseffektiva investeringar för att spara energi. Om vi har en så omfattande mental tröghet i ledningen för dom företag som tillverkar papper så är det väl dags att fundera på lagstiftning för att se till att rimliga åtgärder vidtas?

Det är inte företagsvänligt att tillåta ett omfattande slöseri med energi inom industrin. Det är ett hot mot företagens framtid att inte i god tid se till att verksamheten är konkurrenskraftig, även om energipriserna går upp. Vilket dom kommer att göra.

–

Länkar om energibesparing inom pappersindustrin.

Så gör pappersindustrin stora energibesparingar
https://www.forskning.se/2016/04/20/sa-gor-pappersindustrin-stora-energibesparingar/

Energianvändning i industrin (IVA)

Svensk industri har gigantisk potential att spara energi
https://www.nyteknik.se/opinion/svensk-industri-har-gigantisk-potential-att-spara-energi-6343699

Tekniksprång i industrin behövs för att nå klimatmålen
https://bioenergitidningen.se/bioenergi-i-industri/tekniksprang-i-industrin-behovs-for-att-na-klimatmalen

Industrins långsiktiga utveckling i samspel med energisystemet (LU, 2015)

6. Energieffektivisering i industrin (IVA, 2009, Kap. 6)

Energieffektivisering och dess påverkan på elanvändningen
https://www.svensktnaringsliv.se/material/rapporter/fzrzqr_energieffektiviseringpdf_1005459.html/BINARY/Energieffektivisering.pdf

Bioenergi på rätt sätt
https://sverigesmiljomal.se/contentassets/9baa6b5a4f1e490c93eefedbaa5c7861/2017/bioenergi-pa-ratt-satt.pdf

BtoMI – Low value biomass to high quality manufacturing industry
https://www.bioinnovation.se/projekt/btomi-low-value-biomass-to-high-quality-manufacturing-industry/

Energi och innovationer kan lyfta svensk pappersindustri
https://liu.se/nyhet/energi-och-innovationer-kan-lyfta-svensk-pappersindustri

Sök på
potential att spara energi inom pappersindustrin

för mer information.

Div. information om energi.
Energiläget 2020 (Energimyndigheten)

–

(1) Elfte och tolfte buden.
Elfte budet: Så har vi aldrig gjort förr.
Tolfte budet: Så har vi alltid gjort förr.

(2) Energiläget 2020. Siffrorna en del av energin har lagts på produkter som exporteras, t.ex. järn, stål och papper, varför begreppet "används i Sverige" kan vara lite vilseledande. Vi exporterar ju även el, främst till Finland.

–

YCDBSOYA - You Can't Do Business Sitting On Your Ass

YCIEESOYA - You Can't Improve Energy Efficiency Sitting On Your Ass

–

Nej.
Du refererade till högerextremister och ökända vetenskapsförnekare som "expertis" när det gäller energipolitik. Du hävdade dessutom, felaktigt, att det som dom här vetenskapsförnekande extremisterna klämt fram, kom från "Dutch/Czech government".

Att du sedan försöker byta ämne och lägga fram sådant som du vill att jag ska ta reda på åt dig är torftigt men typiskt.

Att du skulle erkänna dina misstag tycks strida mot din natur. Trots många liknande misstag har jag aldrig sett dig erkänna ett enda.

Om du tror att man kan ändra på fakta och verklighet med retoriska knep så har jag en överraskning åt dig. Det går inte.

–

Men jag vill bara ha fakta. Räcker Holland till för vindsnurror? Ganska enkel fråga som är klart OnT mot mitt original inlägg.

Du får tid att svara på det. Nu ska jag stänga av dammsugaren som stått och gått över natten i ett hörn. Återkommer senare.

Eftersom det ser ut att vara helt uppenbart att du försöker leda bort uppmärksamheten från att du i tråden refererat till ökända högerextrema vetenskapsförnekare som "experter" på energiförsörjning och dessutom helt felaktigt anger att dessa vetenskapsförnekare representerar "Dutch/Czech government", så tar vi saker i rätt ordning.

Kan du till att börja med medge att du spred vilseledande och felaktig information i tråden och dessutom angav att uppgifterna kom från en helt annan källa än den verkliga?

Så kan vi gå vidare sedan.

Behöver jag påminna om att den här tråden finns under vetenskap?

–

Du skriver så mycket....

Jag håller med dig om att vi behöver säker leverans av billig el och vi behöver öka tillgången från dagens nivå. Inte minska den. Misslyckas vi med det kommer inte den klimatneutrala tekniken att kunna växa fram.

Det6 går alltid att spara energi. Jag använder Stora Ensos miljöredovisning i utbildningen för att gå igenom miljöledningssystem på tekniken. De sparar el, och har mål för framtida besparingar. Det är ganska självklart att man inom industrin har den typen av planer.

Problemet med energisparinvesteringar är att de kostar pengar och inte alltid betalar sig. Man kan tycka det går långsamt, men då jobbar man förmodligen inte själv med frågan på plats.

Tvivlet om Kina:

Jag har jobbat med miljöfrågor på plats i Kina och sett hur man redan 2004 uppfyllde alla miljömål om luftkvalitet satta inför OS. Det var en uppenbar lögn, men det gäller att hantera sin myndighet. Ställer regeringen krav fyller man i listan om att man uppnår målen. Det finns ingen miljölagstiftning av västerländsk modell. Det finns däremot ett starkt behov av propaganda och Sverige har en tradition att svälja kinesisk propaganda med hull och hår. Det går tillbaka på Myrdal och sedan har det fortsatt.

Du skall inte glömma att Kina på många sätt har kvar den gamla byråkratin och kommandoekonomin, ett arv efter Sovjet. Fabrikerna i Sovjet uppfyllde produktionsmålen och det gör man i Kina också.

Ta kinesiska siffror med en rejäl nypa salt.

Pappersindustrin står och faller med säker tillgång på billig el. Det är ett faktum att de nu stänger ner sina maskiner och det tar på den tajta marginal man har.

Du hävdar deras inkompetens, på vilken grund gör du det?

Nej, det behöver du inte så fram med beräkningarna nu.

Nästan alla mina länkar refererade till Svensk industri
Du har nämnt din profession, så jag utgår från att du inte har något emot att läsa...

Vi är nog eniga om att Sovjet och Kina har haft/har en hel del gemensamt när det gäller bristande öppenhet.
Kanske är Ryssland bättre än Sovjet, men mycket av gammal mentalitet finns fortfarande kvar.

Så, vare sig vi talar om uppgifter om betydande energieffektiviseringar inom pappersindustrin eller kärnkraft som inte medför skyhöga kostnader från dessa länder, så måste vi ta dom uppgifterna med en nypa salt.

Med 46 reaktorer kom 2019 ca 5% av elen i Kina från kärnkraft. Flera kärnkraftsprojekt har stoppats av intensiva protester, enligt bl.a. Bloomberg. Även om kärnkraft, enligt officiella uppgifter, är billigare i Kina än i Europa och USA, så kommer också uppgifter om dålig lönsamhet i nyare projekt.

Jag har intrycket att Kina anstränger sig mer för att förbättra energieffektivitet än t.ex. Ryssland. Som har gott om olja, gas och kol som dessutom är lågt prissatt och lågt beskattat.

Observera dock att nio av de tio länkar om energibesparingar inom främst papperstillverkning som fanns i mitt inlägg var svenska.

Energieffektivitet – Inte bara inom pappersindustrin!
Om det ska finnas substans bakom dom planer som vi nu ser ta form inom t.ex. EU och UK om att fossilfordon ska fasas ut och koldioxidutsläppen halveras till 2030 så duger det inte att säga "det går inte" när den verkliga orsaken är "jag vill inte" eller "jag förmår inte att kalkylera med framtida kostnad för och tillgång på energi". Om ansvariga argumenterar så, så kommer dom att fasas ut. Dom är på väg att förvandla sig själva till anakronismer.

Jag baserar delvis mitt sätt att resonera på en prognos om hur synen på energi och kostnad för energi kommer att utvecklas. Jag är övertygad om att kostnaden för energi kommer att gå upp rejält. Jag är övertygad om att, när kostnaden går upp, så kommer alla att tvingas ta till sig ett nytt synsätt på energi. Inte längre som något som det är självklart att vi kan slösa med och som är billigt, utan som något som vi måste lära oss att hushålla med.

Dom två frågetecknen som jag ser i detta sammanhang är:
– Hur lång tid tar det innan energin blir betydligt dyrare?
– Hur stor är chansen att vi hittar nya högproduktiva, kostnadseffektiva energikällor?

I debatten och i politiken är, som jag ser det, fokus på klimatet i så hög grad att energifrågan och kopplingen mellan energianvändning och klimat nästan glöms bort. Otto48 skrev t.ex. tidigare i tråden om en finsk professor som föreslagit att man skulle förbjuda personbilar med mer än 120 hk. Det skulle lika gärna kunna vara 40 hk och generell hastighetsbegränsning på 90 eller 100 km/t. I USA infördes 55 mph (88,5 km/t) som generell hastighetsbegränsning 1974/1975 i samband med en oljekris. Den finns i hög grad kvar. Nu ger vi i Sverige statsbidrag till elbilar med flera hundra hästkrafter. 825 hk i Tesla S. I Tyskland är det ofta fri fart. I USA är fossila bränslen fortfarande lågt beskattade.
Det borde vara uppenbart för en femteklassare (för att travestera på liffens ofta återkommande retoriska teknik ) att det är ett gigantiskt slöseri med energi, om syftet är att förflytta sig.
Varför ställer vi inte krav på energieffektivitet hos elbilar?

Jo, delvis därför att energin är alldeles för billig...

Mitt förslag: Trappa ner subventionen till elbilar som drar mer än 0,5 kWh/10 km.

Dagens elbilar drar typiskt 1-2 kWh/10 km, därför att dom i stort sett är bensinbilar med elmotor. Om en elbil optimerades för eldrift, med betydligt mer fokus på luftmotstånd och rullmotstånd, så vore det lätt att komma under 0,5 kWh/10 km. Det är ungefär en faktor tre mindre än 1,5 kWh/10 km...

Ett annat förslag till en åtgärd som vore tänkbar, men som är förenad med svårigheter, är kraftigt höjda energiskatter. Så att t.ex. olje/bensin/el-priserna fördubblades. Vi har redan ganska hög beskattning på energi i t.ex. Europa, men betydligt mindre i flera andra delar av världen.

Om man överväger en sådan åtgärd så måste man tänka lite framåt.
– Ge stora konsumenter tid att ställa om.
– Hitta lösningar som inte förändrar förutsättningarna vid internationell konkurrens.

Att halvera koldioxidutsläppen till 2030 är en utmaning. Det är svårt, men det går. Ett sätt att bidra till att orsaka att det inte går är att säga att det inte går.

–

Kan du inte läsa?

Vi kan inte fortsätta en seriös diskussion som inleddes av att du postade ett uppenbart oseriöst inlägg där du angav ökända högerextrema vetenskapsförnekare som källa.

Det kan omöjligt vara en grund för en seriös diskussion. Kanske vill du inte vara seriös?

Om du fortsätter att trolla så får du finna dig i att bli ignorerad.

–

Och jag postade att du skulle argumentera i sak mot uppgifterna. Oavsett politisk tillhörighet på skribenterna. Räcker nu Hollands yta till för vindsnurror som i sin tur täcker landets behov?

En ganska enkel fråga för dig som är expert antar jag.

Det handlade aldrig om uppgifter i sak.
Du refererar i en post till ökända högerextrema vetenskapsförnekare och låtsas förvänta dig att bli tagen på allvar. Skämtar du eller talar vi om en bortglömd medicin här?

Du hoppar in i tråden emellanåt och gör inlägg som vittnar om extrem okunnighet. Du låtsas som om du vill ha information eller kunskap men visar återkommande prov på att du är oförmögen att ta till dig kunskap.

Om vi kan utgå från att du har alla hemma (har du det?) så är det uppenbart att du trollar.

Om du kan läsa och vill ha en grundläggande bild av Nederländernas el och energiförsörjning så kan du få det här. Läs på om du vill ta vara på ett tillfälle att visa att du inte bara trollar. Om du kan ta till dig innehållet så kommer du att inse hur korkat du har agerat här. Kan du det?

https://www.iea.org/reports/the-netherlands-2020

Här är en kort sammanfattning.
https://iea.blob.core.windows.net/assets/0ac723e3-b89e-4bd6-b262-ee862493371a/NL-2020-Launch-Presentation.pdf

Jag hoppas att innehållet är tillräckligt enkelt och tydligt så att det inte snurrar till det allför mycket i ditt huvud...

Här är ett exempel på ett tankesätt som naturligtvis är otänkbart för vetenskapsförnekaren, som du citerade tidigare, att ta till sig. Det gäller förmodligen även dig, om du bara läser sådan trams.

«The Netherlands is aiming for a rapid transition to a carbon-neutral economy that supports strong economic growth and energy security. To drive this transition, the government’s energy and climate policy focuses on bringing down greenhouse gas emissions, with targets to reduce them by 49% by 2030 and by 95% by 2050, compared with 1990 levels. The country’s 2019 Climate Agreement defines policies and measures to support the achievement of these emissions reductions and was developed through a collaborative process involving parties from across Dutch society.»

https://www.iea.org/reports/the-netherlands-2020#executive-summary

Jag har en enkel fråga till dig. Hur tänker man om man tycker att ökända vetenskapsförnekare är bra som källor? Det ger otvivelaktigt QAnon, Proud Boys och Alex Jones-vibbar. Hyllar du dessa också?

–

Inget svar är också ett svar, tänk på det =)