Fri vilja - samlingstråd

Jag kan väl hävda att jultomten inte finns, utan att någon skall kalla "min" definition av jultomten för infantil? Eller du har kanske rätt, all vedertagen/intuitiv definition av jultomten är väl infantil iofs.

Om någon sedan definierar jultomten som en person med skägg, men som absolut inte flyger med renar, hoppar ned i skorstenar, eller bor på nordpolen med nissar. Jo, då måste jag nog hävda att den definitionen av jultomten inte är meningsfull. (Och en indikation att jag har rätt, att jultomten inte finns)

Har du lust att återge någon av de definitioner av fri vilja du anser vara meningsfull?

(Nån annan ber mig bygga en maskin som kan simulera kvantmekaniken för att bevisa tomten inte finns. )

En bra definition av jultomten skall vara sådan att vi kan avgöra om det är jultomten vi ser eller inte. Hävdar jag att jultomten inte finns och det påståendet skall vara falsifierbart så måste jag känna igen jultomten om jag ser honom. Annars är påståendet innehållslöst.

Av samma skäl måste en bra definition av fri vilja vara sådan att vi känner igen fri vilja om vi hittar den. Annars betyder det ingenting att hävda att fri vilja inte finns.

Min definition är att vi har fri vilja om min vilja bara beror på vem jag är. Det gör att fri vilja är något observerbart. Stänger jag in dig i ett mörkt rum och frågar vad du vill ha till lunch så kanske du svarar att du vill ha kolgrillad entrecote med bearnaisesås. Stänger jag in Grodan i ett mörkt rum så kanske han svarar att han vill ha friterade kycklingfötter. Allt annat lika så vill ni olika, vilket bara kan förklaras med att inre egenskaper skiljer. Och skulle ni inte ha fri vilja så kan jag observera det genom att ni alltid vill samma sak oavsett vad jag frågar.

Ovanstående resonemang förutsätter dock att hjärnan är tillräckligt feltolerant för att inte påverkas av kvantmekanisk slump. För att utesluta kvantmekanisk slump så får man ställa lite fler frågor och göra en statistisk analys av svaren. Men principen är densamma.

Aha, men varför säger du inte från början att du helt enkelt predikar dina trossatser?

De som tror som du är alltså upplysta och lever i frihet, men de som inte tror som du är varken fria eller seriösa. Ok

Har du glömt att du försöker argumentera för att vi inte kan göra någonting åt någonting?
Varför uppfattar jag dig som att du uttrycker att jag aktivt kan göra någonting som att "ta" något?

Jag hade också (dock som ungdom) en religiös övertygelse på omogna kontradiktoriska föreställningar om bl.a 'fri vilja' , 'värdenihilism' och 'ontologisk irrationalism' (som jag snappat upp hos mina dåvarande husgudar Schopenhauer och Emil Cioran), och dessutom hade jag samma problem som dig och många andra med detta att blanda entiteter från olika abstraktionslager i samma kategori ('fri vilja' och 'naturlagar' t.ex) - vilket alltså är ett kategorifel- så jag vet vad du upplever. Det du missar är att vissa av de som du uppfattar ligga bakom dig i sin bildningsprocess uppfattas så därför att de är sjumilakliv framför dig. Att du sen inte uppfattar dina egna fallasier är mest pinsamt för dig, men mest irriterande för oss du diskuterar med.

Du vill hävda att 'fri vilja' inte existerar därför att det inte existerar i det abstraktionslager du hävdar är det fundamentala.
Kan du tänka dig hur jag uppfattar dig om du föreställer dig din egen reaktion på påståendet "atomer existerar inte"?

De olika grundämnena i det periodiska systemet existerar inte!
De är alla samma partiklar i samma universum som följer samma naturlagar!!
Det är bara så att du har en infantil föreställning om att olika kemiska ämnen existerar!!!

Vad menar du med ett faktiskt fenomen i universum? Är intelligens ett faktiskt fenomen i universum, och kan du i så fall förklara nåt som leder till intelligens?

Eller nåt annat i samma kategori? Typ vänlighet. Kan man göra samma analys på det som du efterfrågar för fri vilja? Eller medlidande, eller etik / moral, eller färg? Hur härleder du färg i universum? Säg att inga ögon fanns, kan du förklara färg som del av universum, vad som leder till färg?

Jag tror det finns nåt missförstånd i tråden. Våra datorer kan approximera Turingmaskiner till godtycklig grad (nåja). Så vi har redan nåt som kan simulera vad som helst i universum. Mer generellt, allt som går att beskriva kan en dator beskriva (kvantversioner kan göra det snabbare, men inte mer än så, om jag inte missat nåt väldigt nytt på den fronten).

Har det någon innebörd för tråden? Jag ser det inte riktigt. Kanske är WbZV som kan svara på det iofs, men svaret till dig är just att vi redan kan simulera allt som går att simulera! Teoretiskt iallafall.

Det var en snygg liknelse med rummet, det belyser verkligen hur viktigt det är att man använder skillnader vid sina definitioner; kan man göra en skillnad så kan man definiera det ena som en sak och det andra som nåt annat.

Kan man inte hänvisa till en sån fysisk skillnad så finns det inget annat som skiljer ut det man tänker på, annat än sin egen hjärnas tankar. Det blir alltså verklighetsfrånskilt i bemärkelsen "helt lokalt till en viss hjärna."

Jag misstänker att det finns massor av såna definitioner i alla hjärnor, som är helt lokala. ^^

Mjaaa, köpa och köpa, vad tar du för dom abstraktionerna? Måste jag ge upp min ståndpunkt så kanske jag inte är intresserad.

Nå, jag frågar dig också: Tror du det finns nåt som en sån definition baserad på inre / yttre faktorer missar, vad gäller det folk intuitivt brukar prata om?

Jag tror det är svårt för vissa att lita på sånt faktiskt. Internet är så sjukt fyllt av troll så det är nästan en orimlig hypotes att tänka att nån ens är nära att vara ärlig.

Det är nog ingen lätt miljö för nån att navigera egentligen, jag vet då att jag fått tampas länge innan det löste sig.

Du fattade poängen!
Enkelt svar: Nej.

Det är väl precis det folk i allmänhet menar när de säger att de gjort något av 'fri vilja'?
Alltså att de gjort något som berott på deras inre faktorer.
Fri vilja' är alltså snarare en egenskap vi tillskriver beslut människor gör, inte människor per se.

Enligt mig har inte alla människor fri vilja alltid, utan vissa händelser i universum som har vissa specifika egenskaper kan i en viss abstraktionsnivå sägas ha orsakats av 'fri vilja'. Enligt mig krävs det att en 'rationell agent' (alltså en entitet med tillräcklig kognitionsnivå och volitionshierarki) har fattat ett övervägt beslut denne uppfattat att den kunnat göra annorlunda. Om man själv inte tror att man kan fatta rationella beslut som man kan simulera sig inte ha gjort, nej då har man omöjligtvis heller 'fri vilja', enligt mig alltså. Men jag är ju idiotförklarad, så mig kanske du inte skall lyssna på.
Jo, du har uttryckt mycket insiktsfulla tankar om fenomenet 'oförstående oförstånd' och dess effekter.
Tack för trådstarten i ämnet, det blev en mycket intressant diskussion. Själv har jag blivit väldigt avskräckt av motdebattörer som inte ens förstå att/när de begagnar fallasier trots att man försöker förklara för dem. Jag är väl själv inte tillräckligt pedagogisk, men ibland undrar jag verkligen om någon kan vara så pedagogisk.. Om inte ens Richard Feynman lyckades lära alla sina elever, då kan definitivt inte jag lära defensiva skrivbordsryttare på Flashback. Man får väl helt enkelt bli bättre på att välja sina fighter och bemöda sig med att formulera sig så att inte ens djävulen kan missförstå vad man menar.

Det verkar uppenbarligen som så att vissa idéer är för dyra och att vissa människor är för fattiga i skallen.
*(Observera att jag här använder 'skallen' som en metafor. Jag återkommer till tråden angående vad som existerar i universum som blev så fint utbruten härifrån senare, jag vill ta mig tiden att skriva ordentligt om ämnet när vi faktiskt fick en intressant tråd)

Du kan inte plocka bort en länk i kedjan utan att ändra utfallet. Som jag skrev i exemplet; ordningsmakten måste tro att biltjuven är straffbar. Om inte, så försvinner hotet om straff och hela kedjan kollapsar eftersom biltjuven inte längre har något incitament att avstå från stölden.

Ja. Och i verkligheten är tärningen kastad när den är kastad.

Ja. En agent. Men det betyder inget i den fysiska världen.


Illusionen är väl tillräckligt verklig om den påverkar utfallet, eller hur?


Jag håller med här, men i inledningen hävdade du tvärt emot att folk skulle fungera precis som vanligt, med eller utan tron.

Precis, styra är agens.

Här måste jag faktiskt rätta mig själv, mer än en timme efter att jag postat inlägget..

Som jag ser det är hela universum en enda händelse, så det vore bättre att lägga till det fetstilta.

När jag ändå i igång med tilläggen så vill jag av fri vilja ytterligare tillägga en sak:
De människor som inte har fri vilja är de som inte upplever sig ha fri vilja,
Den delmängd av universum jag etiketterat 'Idioter'.

Jo, ni religiöst övertygade brukar sky och fräsa åt er egen bevisbörda.

Det kan man faktiskt förstå då det är mycket jobbigare att belägga sina föreställningar än att hävda dem.

Jag har förstått att du är en filosofisk krympling, men visst förstår du väl att WbZV inte har bett dig att bygga några maskiner? Det han har gjort är att föreslå en metod att faktiskt bevisa ditt påstående om att fri vilja omöjliggörs av naturlagarna. Det du behöver göra är att definiera två teoretiska maskiner (en FWM och en QTM) med tillhörande instruktioner för respektive maskins syntaktiska operationer. För att belägga ditt påstående har han uppmanat dig beskriva ett test som kan avgöra om maskiner har fri vilja eller inte - men inte ens det mista kunde du frambringa.

Du har väl också förstått att detta är ett forum för filosofi, och inte religion?

Är ni fortfarande lika övertygade om att problemet med oss som kritiserar er som förnekar den fria viljan är att vi är obildade och oförstående inför era insiktsfulla föreställningar?

Både ja och nej...

Om betydelsen av jultomten är motsägelsefull, så uppfyller man kravet på falsifierbarhet redan i försöket att definiera honom.

Dvs, när vi försöker definiera honom med flygande renar, så är det en falsifiering, ty flygande renar finns inte.

Om då fortsätter försöka definiera honom, och plocka bort det som är motsägelsefullt, så har vi till sist kvar en definition som inte är meningsfull i sammanhanget. En person med skägg.

Dvs, det är helt möjlighet att falsifiera påståendet att tomten finns, utan att först komma överens om en definition "ifall vi skulle hitta honom".

Försöket att definiera honom är i sig ett sätt att falsifiera påståendet.