Fri vilja - samlingstråd

Fast ditt "förslag" går ju ut på att först måste man förstå allt (Naturlagarna som krävs för att beskriva universum, vilket kvantmekaniken dessutom inte gör)

Sen när man förstått allt, så kan man svara på frågan.

Dels så Deutsch med största sannolikhet fel ute när han antyder att kvantmekanik skulle innehålla svaret på allt i universum. (Vad hände med unified tex?).

Jag menar inte diskussionen om den fria viljan. Jag menar den fria viljan som mentalt verktyg.
Det bygger på att man gör en mental bild av en framtid man vill undvika, och så undviker man den.
Det momentet har inget med fysik att göra. Det är därför vi har den här långa tråden för att de flesta människor är inställda på att hitta den fria viljan i fysiken. Och när de letat där förgäves säger de, den finns inte!
De kanske letade på fel ställe, och den fria viljan var inte det vi trodde att den var.

Exempel:

Herr Cuntwell funderar på att stjäla en bil. Innan han gör det går han igenom scenariot i sitt huvud.
Då kommer han fram till att han riskerar att bli straffad för sitt brott, och beslutar sig för att handla annorlunda. Ser du, han handlade annorlunda! Annorlunda än det scenario som spelades upp i hans huvud. Det är vad som menas med att handla annorlunda. Annorlunda än den mentala simuleringen.

Den ordningsmakt som hotar med straff måste också tro att straffet har verkan, att Herr Cuntwell är straffbar så att säga. Eftersom ordningsmakten tror det, är denna tro en länk i den kausala kedjan i vilken Herr Cuntwell antingen stjäl bilen och blir bestraffad, eller – låter bli för att han hellre vill undvika straff. Vad det än blir, så är det deterministiskt, för det sker i den fysiska verkligheten.

Om han valde att stjäla bilen och ångrar sig efter bestraffningen så kanske han säger; -jag skulle ha handlat annorlunda. (Han kör en simulering i huvudet igen fast bakåt i tiden när han säger det, vilket självklart inte ändrar det som skett, men eventuellt så leder det till att han inte upprepar samma misstag). Ordningsmakten håller med och svarar på liknande sätt; du kunde ha handlat annorlunda. (Återigen, en simulering). Givetvis kunde han inte ha handlat annorlunda än han handlat.

Man begår alltså ett misstag om man tar begrepp från simuleringen ("kunde ha handlat annorlunda") som om det representerade något i den fysiska världen. Att det inte gör det är väl alldeles uppenbart, speciellt med tanke på alla fruktlösa försök här att använda det som definition.

En deterministisk, d.v.s. förutsägbar värld, är dessutom förutsättningen för att en mental simulering ska vara meningsfull.

Dåliga nyheter för alla som tyckte att det fanns en motsättning mellan determinism och den fria viljan alltså.

Den här mänskliga böjelsen att tro att simuleringen är verkligheten går som en röd tråd, inte bara i denna tråd, utan i historien. Evolutionärt?

Det var därför jag tog upp Zenons paradox. Zenon hittade inte den mentala simulering som vi kallar rörelse i fysiken, när han analyserade pilens väg. Hans slutsats blev att rörelse inte existerar.

Känns det igen?

Jag utgår naturligtvis bara från naturlagarna som vi känner till idag. Menar du att den fria viljan motsägs av naturlagar som vi inte känner till? Eller vad menar du egentligen?


Notera att bevisbördan ligger på dig att koppla fri vilja till naturlagarna. Att min föreslagna ansats framstår som hopplöst svår kan säkert förklaras med mitt bristande intellekt. Den som är intelligentare än mig skulle säkert kunna hitta en bättre ansats. Ordet är fritt!

Känns inte helt seriöst att föreslå en ansats i form av att först bygga en maskin som kan simulera vad som helst i universum. Vad tillför det till en tråd på Flashback?

Det är inget krav att du skall bygga en maskin. Det räcker att definiera en maskin och visa att dess utökade instruktionsuppsättning krävs för att simulera en beslutsprocess som kan kallas fri.

Ja, detta är ju en bra beskrivning på hur fri vilja ej existerar. En bra beskrivning av hur människor trots att de tror de har fri vilja, fungerar precis som de gör ändå, utan fri vilja.

Poängen är ju att den intuitiva fria viljan innebär att personen faktiskt trodde den hade ett val.

Den intuitiva känslan säger dig att du väntande inte bara på ett meddelande från hjärnan huruvida du skall stjäla bilen eller inte, utan du känner att det finns något i medvetandet (jaget, en själ, en agent, osv) som kan påverka utfallet.

Det är den illusionen jag försöker belysa, och problemet med att tro den illusionen är verklig.

Hans val/beslut som spelar upp sig i huvudet är ju bara tankar som råkar formulera sig så. En hjärna som är fri från illusionen av fri vilja skulle spela upp andra tankar.

Givetvis en genomgång av konsekvenser och alternativ, men mer i form att iakta en stock i en fors. Det går inte styra resultatet, men det ska bli intressant att se vilken strand stocken spolas upp på.

Ditt argument är alltså att din infantila definition av 'fri vilja' ('själar som fritt kan välja bland en mängd alternativa universum vilket de vill leva i') inte refererar till något fysiskt verkligt, därför att vårt "medvetande" eller "själ" inte kan påverka sin omvärld?

Många av oss du misslyckats övertyga om att konvertera till din icke-falsifierbara metafysiska position tror varken på själar eller möjligheten för dessa att vandra fritt mellan alternativa universum. Det förstår du väl?
För inte är det väl så att du vill att vi också skall anamma samma infantila definition av 'fri vilja'?

Tyvärr ingen aning om vad du menar. Människor tror på medvetande, jaget, själar, agenter, osv, osv. Varför du använda detta faktum för att kalla mig infantil vet jag inte.

Det jag sa var att din definition är infantil.
Men du kanske är gift med dina övertygelser så pass att du ser dem som dig själv?

Okej, wow - du revolutionerade verkligen min världsbild nu...

Som sagt, om du börjar bita vargarna i skogen skall du inte bli förvånad om de biter tillbaka.

Att andra tror på själar och har infantila föreställningar om sin identitet har väl ingen bäring på oss som inte tror på själar?

Varför försöker du övertyga oss som inte tror på själar att själar inte existerar?
Varför försöker du förklara för oss som inte tror att medvetandet har en kausal roll i universum att så är fallet?

Bygger du en hemlig armé av halmgubbar?

Halmgubbe? Var har jag påstått det är bevisat?

Jag måste nog ett tjugotal gånger i denna tråd hävdat att det inte finns någon meningsfull definition av fri vilja. När du sedan kallar "min definition" för infantil så gör du en klassisk halmgubbe.

Även fast du är en varg så är det tröttsamt.

Det var en illustration av den intuitiva fria vilja. Ta det inte personligt om det inte passar dig.

Du kanske även noterade att jag började inlägget med att säga att "ni" har rätt i beskrivningen som gjordes...