2021-06-09, 10:15
  #7705
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Tja, egentligen finns väl kvantfysiska tärningskast överallt i universum, men även dessa har en ursprung i den kausala kedjan.

Du kanske talar om Aristotles argument om en medveten prime mover? Finns teorier om sätt som Universum bara är en del av en evig kedja av universum som skapar universum, sedan finns teorin att först fanns iden, sedan skapelsen och kedjereaktionen...

Men skapelsen är ju ändå enligt determinismens lagar, en sådan Gud kunde inte välja vara något annat än vad han nu var gjord av, och kunde inte välja skapa något annat än vårt Universum. Vilket egentligen inte vill säga så mycket.

Det var du som sa det var en lek med abstraktioner, och meningslöst. Men sen säger du ändå att ett "jag" kan påverka saker.

Försöker bara reda ut vad det är du försöker säga.
Citera
2021-06-09, 10:29
  #7706
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FlamRed
Fast du blandar korten här... Om "du" är helheten, så har "du" inte en egen agenda? Du är bara summan av alla dolda krafter.

Dvs de omedvetna krafterna kan programmera om sig själv? Vilket helt enkelt innebär att de dolda krafter styr enväldigt.

Nja, det är givetvis en förhandling som pågår mellan det medvetna jaget och det dolda jaget.

Det medvetna jaget läser böcker, skapar ideal om sig själv, tror att den kan plannera inför framtiden och styra primitiva impulser...det omedvetna jaget törstar efter att bryta loss jaget från dess luftslott och leva för nuet.


kan medvetna jaget inspirera undermedvetna krafter med subliminala meddelanden, att dess vision så småningom kommer smaka, så kan dessa undermedvetna krafter förse jaget med en massa styrka.

Likväl går det att direkt distansiera sig från bubblande tankar och begär genom exempelvis meditation, där du börjar betrakta din primitiva vilja och negativa tankar som något bortom dig själv.

Å andra sidan kan du komma i direkt kontakt med din reptil hjärna genom wim hof andning (närmast motsatsen av meditation) och isbad, för att känna ren eufori och en regn av endorfiner i kroppen.

Det medvetna jaget är som en segelbåt genom en ofta ursinningslös storm, och kan oftast inte kontrollera något. Den kan inte ta kontroll utan en slags förhandling med de krafter som sedan ska ge segeln vind genom havet.
Citera
2021-06-09, 10:32
  #7707
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Nja, det är givetvis en förhandling som pågår mellan det medvetna jaget och det dolda jaget.

Det medvetna jaget läser böcker, skapar ideal om sig själv, tror att den kan plannera inför framtiden och styra primitiva impulser...det omedvetna jaget törstar efter att bryta loss jaget från dess luftslott och leva för nuet.


kan medvetna jaget inspirera undermedvetna krafter med subliminala meddelanden, att dess vision så småningom kommer smaka, så kan dessa undermedvetna krafter förse jaget med en massa styrka.

Likväl går det att direkt distansiera sig från bubblande tankar och begär genom exempelvis meditation, där du börjar betrakta din primitiva vilja och negativa tankar som något bortom dig själv.

Å andra sidan kan du komma i direkt kontakt med din reptil hjärna genom wim hof andning (närmast motsatsen av meditation) och isbad, för att känna ren eufori och en regn av endorfiner i kroppen.

Det medvetna jaget är som en segelbåt genom en ofta ursinningslös storm, och kan oftast inte kontrollera något. Den kan inte ta kontroll utan en slags förhandling med de krafter som sedan ska ge segeln vind genom havet.

Fast vad styr det medvetna jaget?
Citera
2021-06-09, 10:55
  #7708
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FlamRed
Det var du som sa det var en lek med abstraktioner, och meningslöst. Men sen säger du ändå att ett "jag" kan påverka saker.

Försöker bara reda ut vad det är du försöker säga.

Varesig vi talar om du som "det upplevda jaget" eller du som "helhet" så kan vad du än identifierar som "jag" påverka saker givetvis. Du som "upplever" påverkar din tankeprocess och är inte enbart en slav av tankeprocessen, tankeprocessen påverkar i sin tur känslorna och är inte bara en slav av känslorna.

Vart du än identifierar "jaget" så är du inte bara en boll i en biljardbord som studsar omkring utan någon egen vilja. Du kan vid varje moment dock välja att se dig själv som distansierad från allt du består av, vilket är vad du gör just nu.

Viljan är inte min egen, historieberättaren inom mig som berättar min historia är inte min egen, drömmaren inom mig är inte min egen, mina ideal är inte mina egna, passionerna som jag känner inför livet är inte min egen, min hunger är inte min egen, etc.

Du kan distansiera dig från alla komponenter som styr dig till den grad att du upphör att existera, givetvis. Att du ändå kan styra precis alla krafter inom dig (liksom de kan styra dig) gör det ändå väsentligt att tala om ett "du", "du" är heltenkelt förhandlaren mellan alla krafter som styr dig och som därmed även kan styra hur krafterna i framtiden ska växla till en annan riktning.
__________________
Senast redigerad av Naknekejsaren 2021-06-09 kl. 11:02.
Citera
2021-06-09, 11:33
  #7709
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av FlamRed
Fast vad styr det medvetna jaget?

Deterministiskt borde man väl kunna säga att allt som händer är en konsekvens av krafter som verkar i ett oändligt nät av förändringar där även vi är invävda. Beror kulans bana i flipperspelet på vad vi gör när vi spelar eller är kulbanan en konsekvens det som händer i det oändliga nätet? Som jag ser det beror kulans bana på vad vi gör och vad vi gör ingår och är en konsekvens i det oändliga nätet. Det borde inte finnas någon motsättning. Att man mycket medvetet försöker och ibland kan påverka kulans bana är inget konstigt, medvetandet är en del av det oändliga nätet och kan bara påverka en liten del.
Citera
2021-06-09, 12:27
  #7710
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Varesig vi talar om du som "det upplevda jaget" eller du som "helhet" så kan vad du än identifierar som "jag" påverka saker givetvis. Du som "upplever" påverkar din tankeprocess och är inte enbart en slav av tankeprocessen, tankeprocessen påverkar i sin tur känslorna och är inte bara en slav av känslorna.

Vart du än identifierar "jaget" så är du inte bara en boll i en biljardbord som studsar omkring utan någon egen vilja. Du kan vid varje moment dock välja att se dig själv som distansierad från allt du består av, vilket är vad du gör just nu.

Viljan är inte min egen, historieberättaren inom mig som berättar min historia är inte min egen, drömmaren inom mig är inte min egen, mina ideal är inte mina egna, passionerna som jag känner inför livet är inte min egen, min hunger är inte min egen, etc.

Du kan distansiera dig från alla komponenter som styr dig till den grad att du upphör att existera, givetvis. Att du ändå kan styra precis alla krafter inom dig (liksom de kan styra dig) gör det ändå väsentligt att tala om ett "du", "du" är heltenkelt förhandlaren mellan alla krafter som styr dig och som därmed även kan styra hur krafterna i framtiden ska växla till en annan riktning.

Nu pratar du om detta "du" som något som är skiljt från "krafterna"?

Du menar alltså att det två principiella saker som styr våra handlingar, dels "krafterna" från biologin. Och dels ett "du"?

Vad är skillnaden när en "kraft" vill äta chips, och när "jag" vill äta chips?
Citera
2021-06-09, 12:29
  #7711
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
Deterministiskt borde man väl kunna säga att allt som händer är en konsekvens av krafter som verkar i ett oändligt nät av förändringar där även vi är invävda. Beror kulans bana i flipperspelet på vad vi gör när vi spelar eller är kulbanan en konsekvens det som händer i det oändliga nätet? Som jag ser det beror kulans bana på vad vi gör och vad vi gör ingår och är en konsekvens i det oändliga nätet. Det borde inte finnas någon motsättning. Att man mycket medvetet försöker och ibland kan påverka kulans bana är inget konstigt, medvetandet är en del av det oändliga nätet och kan bara påverka en liten del.

Frågan är ju givetvis vad detta "man" är för något...

Antingen så sker alla beslut i den biologiska hjärnan, enligt universums alla spelregler. Eller så finns det ytterligare ett "jag" som kan påverka?
Citera
2021-06-09, 12:46
  #7712
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FlamRed
Nu pratar du om detta "du" som något som är skiljt från "krafterna"?

Du menar alltså att det två principiella saker som styr våra handlingar, dels "krafterna" från biologin. Och dels ett "du"?

Vad är skillnaden när en "kraft" vill äta chips, och när "jag" vill äta chips?

Vem menar du själv registerar hunger-hormonen?

Vem är det som tänker på konsekvenserna av att äta chips och logiskt ser att det leder till att ölmagen växer. Vem är det som sedan involverar andra krafter och söker visualisera den sexpack som du skulle kunna ha ifall du inte äter chips?

Sedan ser du reklam av chips och den söker gå djupare än reptilhjärnan genom att involvera hela familjen sittandes och ha mysfredag med chips och därmed förmedla chips-produkten med djupa emotionella rötter i din hjärna, som om du kan få tillbaka den varma känslan av familj när du sitter ensam och gamar kl 02 på natten.

Någon "du" kan dock bli självmedveten om manipulationen och omorganisera och mobilisera andra krafter för att motarbeta att bli dragen av stormen.

Vem är denna "du" som registrerar alla känslor och ideal inom dig och gör en logisk slutsats för att sedan välja riktning? En hunger-hormon kan i sig inte välja något alls, den försöker bara övertyga någon om att göra något.
Citera
2021-06-09, 12:52
  #7713
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Determinism är ett värdelöst koncept ifall det inte kommer med någonslags förutsägbarhet.

Allt är bara i efterhand deterministiskt, Världen är oförutsägbar. Människor är oförutsägbara. Det går emot Universums lagar att ens studera verkligheten så i detalj att man kan förutsäga vad som kommer hända härnäst, och detta har bevisats matematiskt, så determinism är bara en lek i en abstrakt Värld, och det blir på så sätt meningslöst att sitta och uttala självklarheter som att vi som agenter är orsakade av summan av alla kausala händelser som formad oss, och att ingen aktion kan existera självständigt från den kausala kedjan som går tillbaka till tidernas ursprung.

Du är summan av din genetik, ditt trosystem, din uppfostran, ditt medvatendetillstånd, striden mellan din prefrontala kortex och reptilhjärnan, etc. - ditt agerande helhet bestäms av vinnaren i en armbrytningsmatch mellan alla krafter som styr dig. Du kan aktivt söka göra de ädlare krafterna starkare på olika sätt för att må bra och leva i harmoni med din omvärld, eller så kan du välja att känna dig viljelös att kämpa emot gravitationen och alltid välja det lätta valet i tro att du helt enkelt är programerad att vara viljelös.
Det är inte meningslöst att tänka kring frågor om determinism, eftersom slutsatsen påverkar hur man tänker kring saker. Du tror t ex att individer gör ett val om att vara ädel eller inte medans jag inte tror att val existerar, allting går på räls.

Jag vill också veta vad detta jaget är som inte är summan av genetik och tidigare erfarenheter.
Citera
2021-06-09, 12:56
  #7714
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Vem menar du själv registerar hunger-hormonen?

Vem är det som tänker på konsekvenserna av att äta chips och logiskt ser att det leder till att ölmagen växer. Vem är det som sedan involverar andra krafter och söker visualisera den sexpack som du skulle kunna ha ifall du inte äter chips?

Sedan ser du reklam av chips och den söker gå djupare än reptilhjärnan genom att involvera hela familjen sittandes och ha mysfredag med chips och därmed förmedla chips-produkten med djupa emotionella rötter i din hjärna, som om du kan få tillbaka den varma känslan av familj när du sitter ensam och gamar kl 02 på natten.

Någon "du" kan dock bli självmedveten om manipulationen och omorganisera och mobilisera andra krafter för att motarbeta att bli dragen av stormen.

Vem är denna "du" som registrerar alla känslor och ideal inom dig och gör en logisk slutsats för att sedan välja riktning? En hunger-hormon kan i sig inte välja något alls, den försöker bara övertyga någon om att göra något.

Det är hjärnan du beskriver? Inte ett separat "jag"?

Du anser att hjärnan skickar signaler till ett "jag" som inte är hjärnan typ?
Citera
2021-06-09, 13:03
  #7715
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Vem menar du själv registerar hunger-hormonen?

Vem är det som tänker på konsekvenserna av att äta chips och logiskt ser att det leder till att ölmagen växer. Vem är det som sedan involverar andra krafter och söker visualisera den sexpack som du skulle kunna ha ifall du inte äter chips?

Sedan ser du reklam av chips och den söker gå djupare än reptilhjärnan genom att involvera hela familjen sittandes och ha mysfredag med chips och därmed förmedla chips-produkten med djupa emotionella rötter i din hjärna, som om du kan få tillbaka den varma känslan av familj när du sitter ensam och gamar kl 02 på natten.

Någon "du" kan dock bli självmedveten om manipulationen och omorganisera och mobilisera andra krafter för att motarbeta att bli dragen av stormen.

Vem är denna "du" som registrerar alla känslor och ideal inom dig och gör en logisk slutsats för att sedan välja riktning? En hunger-hormon kan i sig inte välja något alls, den försöker bara övertyga någon om att göra något.
Nej det finns ingen du som på något sätt kringgår det deterministiska systemet och tar logiska beslut. Om du blir självmedveten om manipulationen eller ens bryr dig om det beror på dina gener och tidigare upplevelser som allt annat, är du tillräckligt smart för att ens inse hur manipulerad du blivit av reklam(Intelligens/gener/utbildning)? Du kanske vet att det är dåligt för dig, vet att reklam försöker hjärntvätta dig till att köpa deras jävla chips, men du tycker synd om dig själv och vill fan äta något gott idag, det kanske kan kallas att ha svag viljestyrka t ex, men vad tror du viljestyrka kommer ifrån? Det är självklart genetik och tidigare erfarenheter som allt annat, har du blivit uppfostrad på rätt sätt som härdar ditt sinne så du kan ta beslut som är jobbiga för stunden men belönar dig i längden? Kanske skyddade dina föräldrar dig från allt jobbigt, köpte godis åt dig för att trösta dig osv. då är det mycket svårare att vara viljestark som vuxen.

Förstår inte vad detta jaget skulle vara som arbetar utanför genetik/tidigare erfarenheter.
Citera
2021-06-09, 13:08
  #7716
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av FlamRed
Frågan är ju givetvis vad detta "man" är för något...

Antingen så sker alla beslut i den biologiska hjärnan, enligt universums alla spelregler. Eller så finns det ytterligare ett "jag" som kan påverka?

Hjärnan är hårdvaran som mjukvaran medvetandet körs på. Jaget bör ses som del av medvetandet och ingår i medvetandets mjukvara. Både hård- och mjukvaran ingår som del av universum och följer dess spelregler.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in