Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. (2020-09-24)

Tack för referensen (?), men det är inte mig ni skall tro utan forskarna på Safety-at-Sea, Jasionowski och Vassolos, s.43:
http://www.estoniasamlingen.se/SSPA/1_Definition_of_foundering_scenarios_CFD_Computati ons_and_validations_Comprehensive_modelling.pdf#pa ge39

Om, jag skriver OM, det kommit in vatten på bildäck bidrar det också till att att det blir halt där och lasten(fordon) antagligen flyttar sig lättare vid kraftiga krängningar, vilket i så fall kan bdra till att öka slagsidan.

Ursäkta för OT, men det passar in i där diskussionen är nu.

Nej, det är sannerligen inte enkelt! Men just när det gäller slagsidan undrar jag lite vad du menar? Såvitt jag vet finns det samstämmighet från praktiskt taget alla överlevande att Estonia plötsligt fick stark slagsida vilket fick alla ombord att inse att något var allvarligt fel. Man kan nog hänga upp i stort sett samtliga vittnesmål på denna "initiala slagsida" (som vi ju vet sedan gick tillbaka och gjorde det möjligt för människor att ta sig ut).

När det gäller de tre i maskinkontrollrummet så får vi vara noga med begreppen. Mig veterligt vittnar ingen av dem att de har sett en öppen ramp på monitorn, vilket man förstås kan tycka att de borde ha sett om rampen hade slitits upp av visiret? Men därmed inte sagt att de vittnar om en helt stängd, vattentät ramp. Som jag förstår det menar systemingenjören H. S. att det han såg på monitorn var en något öppen ramp med mycket vatten som trycks in vid sidorna. Jfr hans något otydliga teckningar: https://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/21.2.4.htm

Det finns väl ingen anledning att betvivla att Sillaste kom till kontrollrummet efter den initiala slagsidan? Om man inte betraktar hela hans vittnesmål som lögn.

http://www.estoniasamlingen.se/textfiles/Glasgow_Kurm.pdf

Treu sitter på en bänk i ECR.

Han känner tre stötar under mindre än en minut. Slutsatsen av det kan inte vara annnan än att de är de tre stötar som passagerarna vittnar om och som äger rum runt ca 01.00

Efter ett tag känner han hur fartyget är kvar i slagsida. Då det är en markant slagsida och äger rum en liten stund efter de tre stötarna är det med all säkerhet den initiala slagsidan 01.02 han beskriver

Han står upp och går till kontrollpanelen. Han ser vatten tränga in vid sidan av rampen.

Vad är det som är tveksamt med vad han uppger här?

Sillaste kommer sedan in i ECR och tittar på monitorn och ser samma sak, en stängd ramp där vatten tränger in på sidorna. Vad gäller Kadak uppges det att han tittar på monitorn och klickar hela tiden till dess han lämnar.

Detta uppger de på sitt eget språk i en förklarande djupintervju till någon som känner till de tidigare vittnesmålen. Det de säger då är också helt förenligt med det de sagt i de tidiga förhören.

Vad vore alternativet? Att det de beskriver är händelser en bit före 01.00? Vilken slagsida är det då de märker som får dem att samlas i ECR? Som Kurm sammanfattar efter förhören är anledningen till att de samlas i ECR att de alla känner slagsidan, Treu i ECR, Sillaste i avloppsrummet och Kadak i verkstan.

Sillaste tidigare vittnesmål: https://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/21.2.4.htm
stämmer också tidigare precis med scenariot att det är efter de hårda slagen och en följande slagsida som han tar sig till ECR. Detta är enligt de sammantagna vittnesmålen från passagerarna ca 01.02. Det finns mycket lite skäl att anta en annan tid.

Vad finns för skäl att sluta sig till annat än att det är slagsidan 01.02 mannen i ECR syftar på och att det då är den vi kan använda som utgångspunkt för varje tidslinje som betraktar dem som sanna och givna i god tro?

Jag är inte säker på hur mycket slagsida det var när ST Sillaste återvände till ECR. Vi vet heller inte när det var. Helt klart var det, i kombination med stötarna, tillräckligt för att han skulle förstå att ”något var på tok” och han återvände till ECR (https://web.archive.org/web/20040101220948/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.2.4.275.htm). Å andra sidan säger han ingenting om att han hade någon större svårighet med att ta sig till ECR genom däck 0. Så hur mycket slagsida eller krängning var det? Om fartyget rullade ett par grader år varje sida så kanske denna tillfälliga krängning var 10 grader?

På samma sätt är det med de överlevande passagerarna från däck 1. De har varnats av smällar, stötar, skrapande ljud, eller att de ramlat ur sängen eller in i väggen. Men ingen har berättat om någon egentlig svårighet att ta sig fram vilket tyder på att slagsidan var måttlig. Likaså har vi mycket får exakta tidsuppgifter. Det finns några, den berömda väckarklockan som stannar 01:02 (vet inte om det är samma?), och Martin Nilssons alarm som ljuder 00:00 svensk tid strax innan han och Jasmina flyr efter att ha märkt slagsida
(https://web.archive.org/web/20200203155333/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia/index.html). Men i övrigt är det alltså oklart. Min slutsats är att de överlevande har börjat ta sig ut redan innan ”the large and sudden heel” (överhalningen) och att slagsidan efter densamma inte varit påtaglig. Några flyr innan, några efter de märker slagsidan.

Vi kan också vara ganska säkra på att ingen dramatisk, plötslig, slagsida inträffade innan 01:00 eftersom det var vaktavlösning på bryggan då och det enligt VM Linde inte hade skett något dramatiskt än. Det är först när han skickats tillbaka ner som han märker av slagsidan, och han nämner inget om en plötslig dito.

Sammanfattningsvis är det uppenbart att olika personer upplevt slagsidan väldigt olika. Föga förvånande upplevs den som värre på de övre däcken (t.ex. i baren) där man accelereras åt sidan, medan de som befinner sig nära masscentrum på däck 1 (inkl. ECR) upplever den mindre dramatisk. Ett ytterligare problem är att fartyget rullade i sjön redan från början. I kombination med måttlig slagsida kan detta också upplevas som oroande. Vi vet heller inte vilken del av slagside-förloppet som olika personer avser. En del talar om mer än 30-40 grader (45 grader enligt Kalk i #1122) vilket omöjligen kan vara samma händelse som en del andra. Därför är det lätt att göra misstaget att läsa in olika passagerares berättelser i en färdig berättelse med givna tidpunkter.

Som jag skrev i ett tidigare inlägg, beskrivningen av slagsidan är högst olika från person till person. Bland passagerarna finns bl.a. uppgifter om att man ramlat in i väggen eller ur sängen. Det är onekligen ”large sudden heel”. Men det finns inget av detta i vittnesmålen från de tre i ECR. En förklaring kan vara att de är vana vid sjögång och inte reagerar likadant. Eller så avser de olika tidpunkter. Vi vet inte. Du vill till synes bygga upp en bild av att de tre ljuger baserat på din tolkning av olika personer berättelse om slagsida. Det är inte rimligt. Dessutom berättar MM Kadak i sitt om att han ser vatten bredvid rampen redan 00:46. Vi kan anta att detta är fel eller lögn, men vi vet inte (https://web.archive.org/web/20040328195214/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.2.5.284.htm).

Jag tror också att den stora plötsliga slagsidan inträffar omkring 01:02, men jag menar att kännbar slagsida pga vatten plus sjögång mycket väl kan ha inträffat före 01:00 och att det kan vara vad några vittnen menar.

Strunt i Witte. Det intressanta är uppgiften han rapporterar att det internt på Sjöfartsverket vid tiden för JAIC talades om ett hål långt nere på strybordssidan, vid däck 0. Att det fanns en hemlig Säpo-rapport om samma sak.

Nu har man hittat ett hål som rätt bra matchar den beskrivningen. En rimlig slutsats är att det faktiskt var riktigt som uppgiftslämnaren sade att man på Säpo och Sjöfartsverket visste om ett hål på styrbordsidan. Att det inte ligger klockrent på däck 0 är inte avgörande. Man kan förstås haft rätt inexakta uppgifter från Rockwaters filmer eller de poliser som övervakade dykningarna som gav upphov till den interna diskussionen.

Helt säker kan man förstås inte vara, men det kan inte heller ses som långsökt.

Du skriver ”strunt i Witte” men också att man hittat ett hål som ”rätt bra passar den beskrivningen”. Men det har man ju inte. Enligt Witte är det ett hål på däck 0 under vattenlinjen och nära fören (därav iden om ROV som kommer in och ut från vraket). Något sådant hål finns inte. Hålet/sprickan ligger vid däck 1/2 och över vattenlinjen.

Varför du tycker att Wittes/Rabes spekulation om SÄPO är värt pappret det är skrivet på får du gärna förklara. Du tycker inte det är lite bekymmersamt att Rabes andra (två?) hål visat sig vara bluff, eller om man är snäll, missförstånd? Varför skall vi från hans/hennes fantasier dra slutsatsen att Sjöfartsverket vetat saker?

Edit:
Du kommenterade inte heller hur det kan komma sig att samma Rabe, som alltså skall fått tipset km sagda hål, inte hittar hålet under sina dykexpeditioner som sker både före och efter Wittes bok. Den självklara slutsatsen är att det antingen inte fanns då eller inte gick att upptäcka. Att med kännedom om detta göra som do och beskylla Sjöfartsverket för att mörka hålet är märkligt. Minst sagt.

De tre männen i ECR har ju förtydligat för Kurm och klarlagt oklarheter i sina vittnesmål som beror på att de inte var så utförliga. Av det står klart att det måste vara så att de alla tre upplevt samma händelse som fått dem att återvända till ECR. Att det skulle vara en tidigare händelse än den 01.02 förefaller långsökt. Det bästa beviset på det är att både Treu och Sillaste talar om de tre stötarna som matchar bedrivningen av de som passagerarna säger föregick slagsidan 01.02 med några minuter.

Men låt oss säga att händelserna inträffade före 01.00 istället och att de tre samlades i ECR 00.45, 00.50, eller 00.55. De säger fortfarande att de stannar tills långt efter fartyget fått en mycket kraftig slagsida och att Kadak klickar och tittar så länge han är i ECR.

Och i så fall måste händelsen 01.00- 01.02 med smällar och slagsida då de i så fall är i ECR gå dem helt förbi för den finns inte alls med i deras berättelse om vad de upplever där. Bogvisiret skall ju under denna tid haverera och dra ut rampen, men de lyckas de missa att titta på, trots kommunikation med bryggan som ju inte heller då tycks intresserade av om rampen fortfarande är på plats. Istället skall då Kadak titta bara på kameran som riktas mot lotsporten.

Det är ju bara Wittes spekulationer. Det källan på Sjöfartsverket talar om behöver ju inte alls vara ett hål nära fören. Det sägs inte. Om hålet nu visats sig finnas där det gör och man verkligen talat om ett hål bör det i så fall vara detta som läckan berättat om. Sedan har Witte tolkat denna uppgift enligt sin förförståelse , men det behöver ju inte vi göra. Därmed strunt i Witte, det är uppgiften o.m ett hål man känner till som man tror kan ha bidragit till sjunkförloppet som är intressant.

Du är nu en av den svenska demokratins klockrena dödgrävare.
Det sätt som du försöker att förminska de som är regimkritiska då det gäller estonia och ljugandet är otroligt avslöjande. Dessa skall innte tillåtas dra in militärens fulspel med estonia.
Är du på allvar, i din kvasiretorik , ex.vis med ounderbyggda orsakskedjor?

Det är sant att man inte kan dra helt säkra slutsatser om hur stor slagsidan är och hur mycket fartyget sedan rätar upp sig. Men det har ju ingen avförande betydelse för upprättandet av en tidslinje, där tidpunkten 01.02 framstår som ganska säker och där den i alla händelser inte kan skilja så mycket från den tidpunkten.