2021-01-07, 02:32
  #1717
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av theshade
Det är så tramsigt att lista en massa saker man inte skulle kunna göra om man ska undvika alla risker, eftersom hela diskussionen handlar om onödiga risker. Att bete sig korkat. Remember?

Vem som helst kan ju bli påkörd, trots att man har hjälm och lysen på cykeln.
Vem som helst kan bli våldtagen, trots att man inte går på efterfest ensam med ett gäng blattar.
Men det är inte det diskussionen handlar om. Den handlar om när man tar dessa onödiga risker. Trotsar andras varningar och råd och vanligt sunt förnuft och därmed drabbas av brott.

Vid olyckor är det ju helt okej att säga "men skyll dig själv ditt pucko!" om någon cyklade naken på en enhjuling ned för en isig gata och sen slog sig. Eftersom personen tog en onödig risk. Att drabbas av brott är ju en slags "olycka" på så vis att man vet att det finns människor där ute som skulle ta tillfället i akt och skada/råna/utnyttja en om man ger dem chansen. Precis som en isfläck "ligger och väntar" på att man ska halka på den med dåliga skor. Men i det fallet man utsätts för brott så verkar du mena att ens egna riskkalkyl och handlande inte går att bedömas eller kritiseras över huvud taget.

Svara gärna på denna fråga med ett ja eller ett nej:

Om ett barn blir tillsagd att inte springa över vägen utan att se sig för, och barnet ändå gör det, har jag rätt att klandra mitt barn då? Ja eller nej.

Som jag skrev i mitt förra inlägg är det skillnad på barn och vuxna över 25. Vi ska lära barn att vara rädda om sig. Det är vår förbannade plikt. Vi ska lära barnen vad som kan hända om man springer ut mitt i vägen. osv.

Vuxna vet redan detta.

I övrigt skulle jag inte säga till någon som råkar ut för en olycka att den får skylla sig själv. Det första jag skulle höra är "är du ok?". Och bli orolig. Jag räknar nämligen med att vuxna människor över 25 har ett konsekvenstänk och kan göra riskanalyser. Om de mot all förmodan har gjort något väldigt märkligt (tex. kört i fel färdriktning) och därmed krockat med bilen, skulle jag börja undra om de fått en stroke eller varit självmordsbenägna etc. Det faller mig faktiskt inte in att tänka "skyll dig själv" om folk. Oro är nog min spontana reaktion.

Om det gäller barn är det oro och i den även verbal ilska (fast den verbala ilskan handlar ju egentligen om just: oro) som är mina spontana reaktioner. "Du får inte springa ut i vägen så där! Det är livsfarligt" Det kan komma bilar! Det gör ont att bli påkörd om du skulle bli det och det är livsfarligt!". Sedan får man trösta det ledsna lilla barnet och förklara att "jag blev bara så arg för att jag är rädd om dig och bryr mig om dig och älskar dig och vill inte att du ska råka illa ut, lova mig att du hädan efter är försiktig och inte springer ut i vägen!". Som sagt: det är ens förbannade plikt som förälder.
Citera
2021-01-07, 02:37
  #1718
Medlem
theshades avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TomatKungen
Försäkringsbolag kräver inte att man inte ska få gå på efterfest. Det gör inte våra domstolar heller. Så liknelsen fungerar dåligt.

Nej, där har du fel. Jag pratar inte om domstolar. Jag pratar om vilka krav som kan ställas på en människas konsekvenstänk och egna ansvar. Det är vad hela diskussionen handlar om. Du går hela tiden ifrån det och vill prata om annat. Som till exempel att för tredje gången ta upp att "brottsoffer inte behöver höra anklagelser osv:

Citat:
Ursprungligen postat av TomatKungen
När folk är över 25 år har de ett eget konsekvenstänk och bör ha lärt sig att göra riskanalyser själva. Om de då bedömer att de ska gå på den där efterfesten, får man kanske som annan vuxen lita på att de har gjort en riskanalys av situationen och bedömt att det var ok. I fallet som beskrivs i denna tråd var det tex. två kvinnor som gick på efterfest ihop. Kanske kände de en falsk trygghet av att de hade varandra. Inte helt otroligt. någonstans tänker jag att vi faktiskt måste lita på att folk som är över 25 år gör en riskanalys över situationer. blir de utsatta för brott, kommer de, var så säker, anklaga sig själva. De behöver verkligen inte höra anklagelser från andra också... Vad de däremot behöver höra är att förövarna har gjort bort sig och gjort fel.

(min fetning)
Eftersom du konsekvent fortsätter svara på det viset trots att jag varje gång, ibland med fetstil för att understryka vad jag INTE säger så tror jag inte att du argumenterar ärligt. Du är antingen ett troll, eller korkad. Jag har sagt att jag INTE menar att man skulle gå fram till ett brottsoffer med några anklagelser. Jag menar att vi här på Flashback måste kunna prata om en persons agerande och konstatera att deras konsekvenstänk och riskanalys INTE varit tillräcklig! Jag fattar inte hur du kan ungå detta och simma runt i dina resonemang varv efter varv.

Härdrar du det ett varv till. Helt i onödan, även denna gång:

Citat:
Ursprungligen postat av TomatKungen
Och så tänker jag rent generellt. På vilket sätt hjälper det offer för våldtäkt att höra vad de borde/inte borde ha gjort? Det kommer de ju plåga sig själva duktigt med ändå... Bättre då att vi andra håller käft och försöker vara hjälp och stöd istället. Och fördöma förövarna istället.


Nämn inte förövarna en enda gång till. Diskussionen handlar överhuvudtaget inte det minsta om förövarna. Det är nog sju eller åtta gånger nu som du sagt att det är förövarna som är skyldiga och lika många gånger har jag sagt att det är självklart. Sluta lista självklarheter. För femtioelfte gången. DU måste vara svagbegåvad så som du sitter och pratar med dig själv i den här tråden.

Citat:
Ursprungligen postat av TomatKungen
De enda och jag skriver de enda som har att tjäna på att vi klandrar offren, ja, det är förövarna! De kommer då lära sig att "aha, om en kvinna/man följer med på efterfest så är det en korkad liten varelse som "ber" om att bli våldtagen". Dvs. vi kommer ge vatten på förövarnas kvarn och få offren att må mer dåligt. Inte något vidare smart drag...



Citat:
Ursprungligen postat av TomatKungen
Bättre då att överhuvudtaget inte fokusera på vad offret gjort/inte gjort. Och mer fokusera på den vidriga handlingen det är att våldta någon annan människa. Helt oavsett vad offret än har gjort/inte gjort innan själv våldtäkten.

DET ÄR JU PRECIS DETTA HELA DISKUSSIONEN HANDLAR OM! HUR OFFRET AGERAT! Hur har du kunnat missa det?!

Hur du fortfarande kan försöka flytta diskussionen till förövaren när det är huruvida offrets gärning kan klandras eller ej som är själva diskussionen övergår mitt förstånd.

Citat:
Ursprungligen postat av TomatKungen
Jag hoppas jag har förstått ditt inlägg rätt nu och att jag har uttryckt mig själv tydligt. Börjar bli lite trött i ögat nu denna sena timme.

Du verkar inte ha förstått någonting alls trots otaliga inlägg där jag på de mest pedagogiska vis försöker förklara för dig.

Jag känner mig dum som fortsätter försöka föra en diskussion med någon som så uppenbart inte förstår, eller trollar.
__________________
Senast redigerad av theshade 2021-01-07 kl. 02:44.
Citera
2021-01-07, 02:41
  #1719
Medlem
theshades avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TomatKungen
Som jag skrev i mitt förra inlägg är det skillnad på barn och vuxna över 25. Vi ska lära barn att vara rädda om sig. Det är vår förbannade plikt. Vi ska lära barnen vad som kan hända om man springer ut mitt i vägen. osv.

Vuxna vet redan detta.

I övrigt skulle jag inte säga till någon som råkar ut för en olycka att den får skylla sig själv. Det första jag skulle höra är "är du ok?". Och bli orolig. Jag räknar nämligen med att vuxna människor över 25 har ett konsekvenstänk och kan göra riskanalyser. Om de mot all förmodan har gjort något väldigt märkligt (tex. kört i fel färdriktning) och därmed krockat med bilen, skulle jag börja undra om de fått en stroke eller varit självmordsbenägna etc. Det faller mig faktiskt inte in att tänka "skyll dig själv" om folk. Oro är nog min spontana reaktion.

Om det gäller barn är det oro och i den även verbal ilska (fast den verbala ilskan handlar ju egentligen om just: oro) som är mina spontana reaktioner. "Du får inte springa ut i vägen så där! Det är livsfarligt" Det kan komma bilar! Det gör ont att bli påkörd om du skulle bli det och det är livsfarligt!". Sedan får man trösta det ledsna lilla barnet och förklara att "jag blev bara så arg för att jag är rädd om dig och bryr mig om dig och älskar dig och vill inte att du ska råka illa ut, lova mig att du hädan efter är försiktig och inte springer ut i vägen!". Som sagt: det är ens förbannade plikt som förälder.

Men varför pratar du överhuvudtaget om hur man skulle bemöta någon som ramlat och slagit sig? Det är klart man skulle se till att personen var Ok. Jag pratar om när man analyserar hur personen har tänkt. Inte om han behöver ambulans eller inte. Du pratar som om du är en dagisfröken snarare än någon som filosofiskt försöker diskutera en individs ansvar. Vem fan är du egentligen och vad är det för fel på dig?
Citera
2021-01-07, 02:43
  #1720
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av theshade
Nej, där har du fel. Jag pratar inte om domstolar. Jag pratar om vilka krav som kan ställas på en människas konsekvenstänk och egna ansvar. Det är vad hela diskussionen handlar om. Du går hela tiden ifrån det och vill prata om annat. Som till exempel att för tredje gången ta upp att "brottsoffer inte behöver höra anklagelser osv:



(min fetning)
Eftersom du konsekvent fortsätter svara på det viset trots att jag varje gång, ibland med fetstil för att understryka vad jag INTE säger så tror jag inte att du argumenterar ärligt. Du är antingen ett troll, eller korkad. Jag har sagt att jag INTE menar att man skulle gå fram till ett brottsoffer med några anklagelser. Jag menar att vi här på Flashback måste kunna prata om en persons agerande och konstatera att deras konsekvenstänk och riskanalys INTE varit tillräcklig! Jag fattar inte hur du kan ungå detta och simma runt i dina resonemang varv efter varv.

Härdrar du det ett varv till. Helt i onödan, även denna gång:



Nämn inte förövarna en enda gång till. Diskussionen handlar överhuvudtaget inte det minsta om förövarna. Det är nog sju eller åtta gånger nu som du sagt att det är förövarna som är skyldiga och lika många gånger har jag sagt att det är självklart. Sluta lista självklarheter. För femtioelfte gången. DU måste vara svagbegåvad så som du sitter och pratar med dig själv i den här tråden.







DET ÄR JU PRECIS DETTA HELA DISKUSSIONEN HANDLAR OM!

Hur du fortfarande kan försöka flytta diskussionen till förövaren när det är huruvida offrets gärning kan klandras eller ej som är själva diskussionen övergår mitt förstånd.



Du verkar inte ha förstått någonting alls trots otaliga inlägg där jag på de mest pedagogiska vis försöker förklara för dig.

Jag känner mig dum som fortsätter försöka föra en diskussion med någon som så uppenbart inte förstår, eller trollar.

Det kan ju också vara så att du inte förstår vad jag vill ha sagt?

Tråden handlar alltså om ett riktigt fall. De två kvinnor som blev våldtagna kan alltså sitta och läsa folks anklagelser mot dem i denna tråd. Så nej, du går inte fram till offren och säger att du tycker att de är korkade. Men du skriver i en tråd som de kan läsa, att de är korkade. Har du läst trådstarten?

Jag står upp för dessa två kvinnor som trådstarten handlar om och visar dem (om de nu skulle läsa detta) att det är förövarna det bör handla om, inte om de två kvinnorna.

Hoppas jag förtydligat detta ordentligt nu?
Citera
2021-01-07, 02:56
  #1721
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av theshade
Men varför pratar du överhuvudtaget om hur man skulle bemöta någon som ramlat och slagit sig? Det är klart man skulle se till att personen var Ok. Jag pratar om när man analyserar hur personen har tänkt. Inte om han behöver ambulans eller inte. Du pratar som om du är en dagisfröken snarare än någon som filosofiskt försöker diskutera en individs ansvar. Vem fan är du egentligen och vad är det för fel på dig?

Jag har gjort analysen som du inte verkar ha gjort. Analysen är att denna tråd tar upp ett riktigt fall och att de två våldtagna kvinnorna kan sitta och läsa denna tråd. Och att jag därmed vill visa att inte alla tänker på dessa två kvinnor som "korkade" etc.

I övrigt har jag också gjort en annan analys. Och den har jag skrivit om flera gånger. Och det är att förövarna kommer sitta och slicka sina munnar över att höra hur "korkade" deras offer var. Alla som skriver i denna tråd om hur "blåsta" offren var kommer ge en ryggdunk i de fyra förövarnas ryggar. Inte så värst vidare smart. Vi ska fan lära förövarna att de har handlat fel.

Så jodå. Jag har gjort en analys.

Om vi ska diskutera ett filosofiskt ansvar så är min uppfattning att alla och envar bär ansvaret för sina egna handlingar. Dvs. förövarna är de enda som bär ansvaret för sina egna handlingar. Och det vet jag att du håller med om. Så där är vi ju eniga. Men sedan börjar du hålla på om att offren har tagit risker etc. Ja, men fortsatt: offren är inte ansvariga för andra människors handlingar.

Jag gjorde en klumpig grej med en kniv en gång. Så jag skar mig väldigt illa. Helt och hållet mitt ansvar. Ingen annan kan skuldbeläggas för det. mycket klantigt gjort.

Men om jag är i en annan människas hem som jag inte riktigt känner och denna hugger mig med en kniv, så är det helt och hållet dennes ansvar att denna har skadat mig med en kniv. Oavsett om jag känner personen väl eller inte. Jag har ju själv inte ens vidrört kniven.

Offer våldtar ju inte sig själva. Så oavsett vad de har gjort innan våldtäkten, bär de på intet sätt ansvar för själva våldtäkten. Och kan därmed inte klandras för våldtäkten, även om de har gjort riskfyllda saker innan våldtäkten som kan ha lett fram till våldtäkten (tex. gått på efterfest). för de kunde inte veta innan. Lätt att vara efterklok... Svårt att vara synsk. Var det ett tillräckligt uttömligt "filosofiskt" svar?
Citera
2021-01-07, 02:58
  #1722
Medlem
theshades avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TomatKungen
Det kan ju också vara så att du inte förstår vad jag vill ha sagt?

Tråden handlar alltså om ett riktigt fall. De två kvinnor som blev våldtagna kan alltså sitta och läsa folks anklagelser mot dem i denna tråd. Så nej, du går inte fram till offren och säger att du tycker att de är korkade. Men du skriver i en tråd som de kan läsa, att de är korkade. Har du läst trådstarten?

Jag står upp för dessa två kvinnor som trådstarten handlar om och visar dem (om de nu skulle läsa detta) att det är förövarna det bör handla om, inte om de två kvinnorna.

Hoppas jag förtydligat detta ordentligt nu?

Jo, jag har läst trådstarten. Men när du hoppade in så handlade diskussionen om själva teorin i att brottsoffer överhuvudtaget kan ha haft en inverkan på att de blivit utsatta för brott. Det är vad diskussionen har handlat om, även om du konsekvent har pratat om precis allt utom just detta.
Citera
2021-01-07, 03:04
  #1723
Medlem
theshades avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TomatKungen

Om vi ska diskutera ett filosofiskt ansvar så är min uppfattning att alla och envar bär ansvaret för sina egna handlingar. Dvs. förövarna är de enda som bär ansvaret för sina egna handlingar. Och det vet jag att du håller med om. Så där är vi ju eniga. Men sedan börjar du hålla på om att offren har tagit risker etc. Ja, men fortsatt: offren är inte ansvariga för andra människors handlingar.

Jag slutade läsa här för det är här vi kommer till själva ämnet. Intressant nog så säger du emot dig själv och det är precis därför vi har fastnat.

Jag delar upp det så det blir oerhört tydligt för dig:

Citat:
Ursprungligen postat av TomatKungen

Om vi ska diskutera ett filosofiskt ansvar så är min uppfattning att alla och envar bär ansvaret för sina egna handlingar.

Omedelbart efter detta skriver du:

Citat:
Ursprungligen postat av TomatKungen
Dvs. förövarna är de enda som bär ansvaret för sina egna handlingar.

Menar du att offren inte är ansvariga för sina egna handlingar? Det blir lite förvirrande.
Jag påstår att offren är ansvariga för sina egna handlingar. Sitt eget risktagande. Sen är de inte ansvariga för vad andra gör, det har jag aldrig sagt. De är inte ansvariga för att ha blivit våldtagna, men de är ansvariga för att ha försatt sig i en riskabel situation. Det är där du inte håller med.

Är det korrekt uppfattat?
Citera
2021-01-07, 03:06
  #1724
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av theshade
Jo, jag har läst trådstarten. Men när du hoppade in så handlade diskussionen om själva teorin i att brottsoffer överhuvudtaget kan ha haft en inverkan på att de blivit utsatta för brott. Det är vad diskussionen har handlat om, även om du konsekvent har pratat om precis allt utom just detta.

Allt vi gör har en inverkan på vad som händer. Om de inte hade gått på efterfest, utan istället tagit en taxi hem, kanske de hade krockat med taxin och avlidit. Eller kommit hem säkert och tryggt.

Allt vi gör inverkar på vad som händer.

Men det andra väljer att göra, är inte vårt ansvar. I synnerhet inte om det vi gör inte alls hänger ihop med den andres handling. vår handling = gå på efterfest. Den andres handling = våldta oss.

Men om handlingarna hänger ihop, kan vi vara mer ansvariga för den andres handling.
Vår handling = misshandla någon brutalt. Dennes handling = misshandla oss i gengäld i självförsvar.
Citera
2021-01-07, 03:08
  #1725
Medlem
theshades avatar

Om en främling ber mig om mitt bankomatkort och min kod, och säger att han helt enkelt behöver peta bort något mellan tänderna med kortet, och koden vill han ha bara för att han är autistisk och samlar på folks koder, och jag ger honom både kort och kod.

När jag då blir bedragen och han springer iväg med kortet och tar ut mina pengar ur en bankomat, är jag då alls att klandra eller har jag helt enkelt blivit utsatt för ett brott som vem som helst som blir utsatt för brott? Har jag något ansvar över mina egna handlingar i det fallet?

Var jag kanske lite korkad då?
__________________
Senast redigerad av theshade 2021-01-07 kl. 03:12.
Citera
2021-01-07, 03:09
  #1726
Medlem
theshades avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TomatKungen
Allt vi gör har en inverkan på vad som händer. Om de inte hade gått på efterfest, utan istället tagit en taxi hem, kanske de hade krockat med taxin och avlidit. Eller kommit hem säkert och tryggt.

Allt vi gör inverkar på vad som händer.

Men det andra väljer att göra, är inte vårt ansvar. I synnerhet inte om det vi gör inte alls hänger ihop med den andres handling. vår handling = gå på efterfest. Den andres handling = våldta oss.

Men om handlingarna hänger ihop, kan vi vara mer ansvariga för den andres handling.
Vår handling = misshandla någon brutalt. Dennes handling = misshandla oss i gengäld i självförsvar.

Svammel.
Citera
2021-01-07, 03:14
  #1727
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av theshade
Jag slutade läsa här för det är här vi kommer till själva ämnet. Intressant nog så säger du emot dig själv och det är precis därför vi har fastnat.

Jag delar upp det så det blir oerhört tydligt för dig:



Omedelbart efter detta skriver du:



Menar du att offren inte är ansvariga för sina egna handlingar? Det blir lite förvirrande.
Jag påstår att offren är ansvariga för sina egna handlingar. Sitt eget risktagande. Sen är de inte ansvariga för vad andra gör, det har jag aldrig sagt. De är inte ansvariga för att ha blivit våldtagna, men de är ansvariga för att ha försatt sig i en riskabel situation. Det är där du inte håller med.

Är det korrekt uppfattat?

Om du hade läst mitt inlägg kanske du hade fått svaret på dina frågor. Men du valde att sluta läsa.

Och nej, det är ingen motsättning. Klart offren är ansvariga för att gå på efterfest. Går man på efterfest är man ansvarig för att gå på efterfest. blir man våldtagen på efterfesten så är våldtäkten helt och håller förövarnas ansvar.

Hur vida det var en riskfylld situation eller inte, vet bara offren. Förmodligen ansåg de inte att det var en riskfylld situation, för då hade de förmodligen inte gått på den där efterfesten. Med facit i hand vet de dock att det var en riskfylld situation.
Citera
2021-01-07, 03:19
  #1728
Medlem
theshades avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TomatKungen
Och nej, det är ingen motsättning.

Det är klart det är en motsättning mellan att "alla och envar" är ansvariga för sina handlingar, och att "endast gärningsmän" är det.

Citat:
Ursprungligen postat av TomatKungen
Förmodligen ansåg de inte att det var en riskfylld situation, för då hade de förmodligen inte gått på den där efterfesten. Med facit i hand vet de dock att det var en riskfylld situation.

EXAKT!

Vi som INTE är naiva och korkade hade så klart insett att det var en riskfylld situation. Dessa gjorde det inte då, men som du säger så vet de det nu.

Puh! Det tog några timmar men det var det värt!

Nu kan jag sova gott.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in