Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2020-12-18, 18:57
  #13
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Kan man alls förstå något på djupet eller handlar förståelse alltid om ytliga förklaringsmodeller där man förklarar något man inte vet genom andra saker man inte heller vet?


Du kan förstå saker på djupet, då frasen på det sätet som frasen används betyder förstå något djupare än vad som är normativt.
Men du kan aldrig förstå något på det sättet som det "objektivt" är (iaf med nutidens främsta forskning som grund modellerat som miljarder triljarder partiklar som interagerar). Du tittar på ett bord och percepterar ett bord, inte partiklar.

Förståelse kan sägas vara uppbygd av modeler och modeler som beskriver hur andra modeler är ihopkopplade.
Du har tex en model som beskriver vad en klocka är och hur den tickar. En model som besktiver vad klockan är, vad är tid och varför klockan går framåt osv. Men du kan inte veta att dina modeler är objektivt "rätta". Du kan försöka falsifiera dem. Det du kan veta är att en model stämmer överens med en annan model.

Jag skulle inte kalla modellerna som vi bygger av världen för ytliga. De är de ända vi har. De är ju tillräckligt bra för att låta oss göra det vi behöver göra för att leva och fortplanta oss.

Vet inte om detta upplyser något av det du tänkte på...
Citera
2020-12-20, 01:20
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Jag tänker tillbaka på när jag som sjuåring en dag ensam hemma plockade sönder mina föräldrars ärvda pendelklocka, driven av nyfikenhet på varför urtavlans visare alltid rörde sig framåt, men aldrig bakåt, trots att pendeln som drev mekanismen svängde fram och tillbaka i helt symmetriska rörelser. Jag hittade en fjäder som gav pendeln fart och jag hittade backspärrar som hindrade hjulen från att röra sig åt fel håll. Fynden skapade en tillfredsställande känsla av förståelse, för nu visste jag hur klockan gick åt rätt håll med hjälp av enklare beståndsdelar. Naturlagarna gjorde att klockan inte kunde gå åt fel håll.

Långt senare i livet lärde jag mig att min tidigare förklaring till visarnas riktning är ofullständig. Eftersom fundamentala naturlagar är symmetriska med avseende på tid så skulle klockan lika gärna kunna gå baklänges och stanna med fjädern uppdragen. Vi kan alltså aldrig utifrån fundamentala naturlagar räkna ut åt vilket håll visarna kommer att röra sig, utan vi behöver veta mer, i det här fallet hur omgivningen ser ut där klockan befinner sig.

Som sjuåring hade jag en illusion av att förstå hur visarna fick sin riktning. Jag hade en förklaring som jag betraktade som logiskt intakt och det fanns inte i min föreställningsvärld att förklaringen skulle vara fel. Hade någon hävdat något annat så hade jag avfärdat personen som mindre vetande, när det i själva verket var jag själv som inte visste. Förstår jag bättre nu? Jag tror det, men helt säker kan jag aldrig vara.

I diskussioner på filosofiforumet möts man alltför ofta av påståenden om att den hävdade positionen bevisas av "naturlagar" eller "ren logik". Jag betvivlar inte att skribenterna har en stark illusion av att logiken leder dit de tror, men som bevis är illusioner av föga värde.

Ibland uppmanar jag opponenter att redogöra för det de anser som så självklart. Om exempelvis fri vilja motsägs av naturlagarna så borde man kunna göra en modell av en agent som fattar beslut och visa hur naturlagarna påverkar beslutet i viss riktning. Om ren logik visar att en viss handling är moraliskt rätt eller fel så borde man kunna beskriva detta med formell logik. Hittills har jag aldrig fått något svar på dylika uppmaningar, ofta med motiveringen att filosofi inte handlar om att bevisa saker formellt.

Hur gör man annars för att skilja verklig förståelse från illusion av förståelse? Kan man alls förstå något på djupet eller handlar förståelse alltid om ytliga förklaringsmodeller där man förklarar något man inte vet genom andra saker man inte heller vet?

Den här diskussionen gäller naturligtvis mina egna brister lika mycket som alla andras.

Bra trådstart!

Är inte detta en variant på frågan ”kan vi någonsin vara 100 % säkra på något?” som jag tror det finns en annan tråd om.

Kanske får man gå tillbaka till det cartesianska cogito, ergo sum, och bygga vidare på det?

Jag har börjat tänka att man får skilja på sanning och verklighet.

”Sanning” är en språklig funktion där sanningskriteriet är beroende av reglerna för det specifika språkspel man spelar. Det är ett tecken vi använder för att markera att vi bör tro på ett visst förehållande.

”Verkligheten” är däremot något man närmar sig men aldrig helt når fram till. Man får bara (förhoppningsvis) ett bättre och bättre grepp om den. Som att skala en lök, lager på lager. Där handlar det om att göra sig rik på erfarenheter, perspektiv, tankemetoder och insikter samt att kunna relatera dessa till varandra. Och att inse att saker kan förstås på många olika sätt. Jag tror att nyckeln till detta är att sträva efter att fullt ut förstå den man inte håller med.
Citera
2020-12-20, 15:00
  #15
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bonnatorp
Ett återkommande problem inom liknande diskussioner är att illusionen inte skulle vara av relevans för sanningen.
Jag vet inte vad du menar med "sanningen," men illusioner (och dess komplement) är tolkningar. Illusioner är alltså inte av relevans för sånt som är oberoende av tolkningar.

Citat:
Ursprungligen postat av Bonnatorp
"Tiden är bara en illusion", har det sagts.
Men var är värdet i att tillskriva kärnan av vår verklighet egenskapen att det endast är en upplevelse, och underförstått overkligt?
Personligen ser jag inte upplevelsen (alltid singular, alltid bestämd form) som "overkligt." Upplevelsen relativt tolkningar (vare sig det är illusioner eller inte) är ett steg mot mer verkligt, inte mindre verkligt.

Med det sagt så är tiden något annat än upplevelsen. Eftersom en del tycker tid är "på riktigt" (icke-illusion) och en del tycker det är "en illusion" så är tiden en tolkning.

Citat:
Ursprungligen postat av Bonnatorp
Att resonera för att det verkliga är overkligt, och genom det dra paralleller till det som kallas kunskap är djupt ohederligt.
Det är få som gör det fetade med flit så att kalla det ohederligt är nog att ta i för mycket enligt mig.

Citat:
Ursprungligen postat av Bonnatorp
Den kunskap människan alltid har är huruvida de vill göra rätt eller fel, enligt de principer de känner till.
En människas beteende följer helt från tillgänglig information. Det vill säga, alla gör det dom kan.

"Rätt och fel" är en prediktion om vad andra tycker. Det är givande att lära sig göra såna prediktioner, men att basera hela sitt varande på dom kommer leda till ett kvävt liv.

Men ingen fara. Det är ingen som gör det, även om det finns dom som hävdar det.
__________________
Senast redigerad av BuggaMigInte 2020-12-20 kl. 15:24.
Citera
2020-12-20, 15:23
  #16
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av merformindre
Jag skulle inte kalla modellerna som vi bygger av världen för ytliga. De är de ända vi har. De är ju tillräckligt bra för att låta oss göra det vi behöver göra för att leva och fortplanta oss.
Du nämner "leva och fortplanta sig," skulle du säga att modeller är något som urskiljer människor från andra varelser som lyckas med detsamma, eller har dom också modeller?
Citera
2020-12-20, 17:57
  #17
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Alkazam
Är inte detta en variant på frågan ”kan vi någonsin vara 100 % säkra på något?” som jag tror det finns en annan tråd om.
Om det är det så är ett bra svar en variant av "inte om detta 'något' beror på evidens."

Citat:
Ursprungligen postat av Alkazam
Kanske får man gå tillbaka till det cartesianska cogito, ergo sum, och bygga vidare på det?
Descartes slutsatser (eller någon annans) hjälper ingen sökare. Använd hans metod istället: Hitta det mest pålitliga du kan.

Citat:
Ursprungligen postat av Alkazam
Jag har börjat tänka att man får skilja på sanning och verklighet.
Det kan vara en god tanke!

Citat:
Ursprungligen postat av Alkazam
”Sanning” är en språklig funktion där sanningskriteriet är beroende av reglerna för det specifika språkspel man spelar. Det är ett tecken vi använder för att markera att vi bör tro på ett visst förehållande.
Det du pratar om påminner mer om nåt jag skulle kalla uppriktighet (eller bara riktighet). Kanske något annat ord, jag vet inte vad du menar precis.

Jag behåller några av egenskaperna som sanning ofta tänks ha, typ att det ska vara oberoende av regler (överenskommelser), tolkningar, et cetera.

Citat:
Ursprungligen postat av Alkazam
”Verkligheten” är däremot något man närmar sig men aldrig helt når fram till. Man får bara (förhoppningsvis) ett bättre och bättre grepp om den.
Enligt min syn på saker måste verkligheten vara det som är helt omöjligt att missa. Jag kan inte vara "en viss bit från verkligheten" exempelvis.

Citat:
Ursprungligen postat av Alkazam
Som att skala en lök, lager på lager. Där handlar det om att göra sig rik på erfarenheter, perspektiv, tankemetoder och insikter samt att kunna relatera dessa till varandra. Och att inse att saker kan förstås på många olika sätt. Jag tror att nyckeln till detta är att sträva efter att fullt ut förstå den man inte håller med.
Det jag skulle säga att man bör ta med sig från detta är just att skala löken. Det är det som är det viktiga, att ta bort saker.

Löken är något som skymmer sikten, vi skalar den för att se klarare, och får insikt när vi lyckas.
Citera
2020-12-20, 18:43
  #18
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Descartes slutsatser (eller någon annans) hjälper ingen sökare. Använd hans metod istället: Hitta det mest pålitliga du kan.


Det var metoden, och inte slutsatserna, som jag syftade på.

Citat:
Det du pratar om påminner mer om nåt jag skulle kalla uppriktighet (eller bara riktighet). Kanske något annat ord, jag vet inte vad du menar precis.

Jag behåller några av egenskaperna som sanning ofta tänks ha, typ att det ska vara oberoende av regler (överenskommelser), tolkningar, et cetera.

”Sanning” kan inte existera utan ett språk, som jag ser det. Sanning eller falskhet är egenskaper hos påståenden. Vi säger att ”det och det är sant (falskt)”. Och menar väl med det att påståendet stämmer överens med verkligheten. Men metoden för att fastställa sanningen varierar. Vi använder en ”metod” i vår vardag. En annan i ett vetenskapligt sammanhang. En annan, om vi är troende, i ett religiöst sammanhang. Osv.

Citat:
Enligt min syn på saker måste verkligheten vara det som är helt omöjligt att missa. Jag kan inte vara "en viss bit från verkligheten" exempelvis.

Vi har ju i ett annat sammanhang nämnt detta med den omedelbara, givna upplevelsen av verkligheten. Och den kan man förstås inte missa. Den är vad den är. Men man kan förstå den, tolka den, mer eller mindre väl. Och det som gör att vi kan förkasta en tolkning, byta den mot en bättre, är vad jag här menade med att ”närma sig verkligheten”. Egentligen kanske man lika gärna skulle kunna säga att vår tolkning är mer eller mindre väl anpassad till, eller förankrad i, verkligheten.
Citera
2020-12-21, 11:10
  #19
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Du nämner "leva och fortplanta sig," skulle du säga att modeller är något som urskiljer människor från andra varelser som lyckas med detsamma, eller har dom också modeller?

Nä det urskiljer inte människor från djur. Alla hjärnor kan beskrivas som modellerande system.

Jag tror den bästa förklaringen som låter en person glimta vad som differentierade människor från resten av djuren är vår kommunikation och vårt språk, människor kan förmedla komplexa modeler mellan varandra.

Språket tvingar fram en form av dimensionell mätvärdes kompression. Dimensionell kompression leder till mer generaliserbara modeler.
https://arxiv.org/abs/1906.00443
Citera
2020-12-21, 11:34
  #20
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Du nämner "leva och fortplanta sig," skulle du säga att modeller är något som urskiljer människor från andra varelser som lyckas med detsamma, eller har dom också modeller?

Alla hjärnor arbetar med modeller. Människans hjärna kan dessutom köra olika "appar" som kopieras och sprids genom språket. Det är unikt för människan.
Citera
2020-12-21, 15:23
  #21
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Flammarion
Alla hjärnor arbetar med modeller. Människans hjärna kan dessutom köra olika "appar" som kopieras och sprids genom språket. Det är unikt för människan.
Du menar memes? Vad är det som får dig att tänka att det är unikt för oss?
Citera
2020-12-21, 15:24
  #22
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av merformindre
Nä det urskiljer inte människor från djur. Alla hjärnor kan beskrivas som modellerande system.
Intressant. Finns det någon gräns? Råttor? Gräshoppor? Maskar? Amöbor? Bakterier? Celler? Virus?

Citat:
Ursprungligen postat av merformindre
Jag tror den bästa förklaringen som låter en person glimta vad som differentierade människor från resten av djuren är vår kommunikation och vårt språk, människor kan förmedla komplexa modeler mellan varandra.
Jag tror finmotorik är ungefär lika viktigt för att urskilja oss, och jag tänker även att det är en mer drivande faktor i evolutionen. Språket har kommit senare och är mest troligt avancerat delvis på grund av att vi har bra finmotorik, delvis på grund av vårt flockbeteende.

Finmotorik känns som en slags missing link. Det kan utvecklas kontinuerligt från noll och utan någon direkt övre gräns, samt ju mer finmotorik man har (mer parametrar i sina rörelser), desto mer finns det att prata om (man kan producera fler produkter, mer danser, mer kultur, till följd av motorkontrollen), så desto fler incitament för gruppdjur att utveckla mer utförligt språk.

Citat:
Ursprungligen postat av merformindre
Språket tvingar fram en form av dimensionell mätvärdes kompression. Dimensionell kompression leder till mer generaliserbara modeler.
https://arxiv.org/abs/1906.00443
Språk makes sense, det håller jag med om. Finmotorik makes sense. Finns det fler uppenbara?
Citera
2020-12-21, 15:25
  #23
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Alkazam
”Sanning” kan inte existera utan ett språk, som jag ser det. Sanning eller falskhet är egenskaper hos påståenden. Vi säger att ”det och det är sant (falskt)”. Och menar väl med det att påståendet stämmer överens med verkligheten.
Jag tilldelar sanning till logiska utsagor. Typ "x eller ¬x kommer hända" är sant. Det är okej att hävda för det beror på noll evidens. Allt som beror på evidens tilldelar jag sannolikheter istället.

Citat:
Ursprungligen postat av Alkazam
Men metoden för att fastställa sanningen varierar. Vi använder en ”metod” i vår vardag. En annan i ett vetenskapligt sammanhang. En annan, om vi är troende, i ett religiöst sammanhang. Osv.
Jag ser det som väldigt ovanligt att saker fastställs i någon av kontexterna du nämner. Sånt som går att "fastställa" betyder för mig samma sak som "sånt som inte beror på evidens."

Citat:
Ursprungligen postat av Alkazam
Vi har ju i ett annat sammanhang nämnt detta med den omedelbara, givna upplevelsen av verkligheten. Och den kan man förstås inte missa. Den är vad den är.
Precis. Den som är det den är (oberoende av yttre verifiering), och som man inte kan missa. Är inte det verkligheten för dig? Det är det för mig.

Jag säger alltså inte "upplevelsen av verkligheten." Jag säger "upplevelsen är verkligheten." (Eller bara "verklig" om ekvivalens låter för osannolikt.)

Citat:
Ursprungligen postat av Alkazam
Men man kan förstå den, tolka den, mer eller mindre väl. Och det som gör att vi kan förkasta en tolkning, byta den mot en bättre, är vad jag här menade med att ”närma sig verkligheten”. Egentligen kanske man lika gärna skulle kunna säga att vår tolkning är mer eller mindre väl anpassad till, eller förankrad i, verkligheten.
Hur skulle du beskriva idealtillståndet som processen kan uppnå? I liknelsens terminologi: Vad innebär det att processen närmat sig verkligheten så mycket det går? Hur bra är resultatet? Vad kan en människa göra när processen nåt sin kulmen?
Citera
2020-12-21, 15:27
  #24
Medlem
Flammarions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BuggaMigInte
Du menar memes? Vad är det som får dig att tänka att det är unikt för oss?

Vad är inte unikt med memes?
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback