2020-10-17, 22:07
  #8821
Medlem
Frontlinjens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Odagan
Äsch. De rapporter du hänvisar till är en del av mörkläggningen..

Haha, ok men då behöver du inte fråga något mer. Bestäm dig för att fartyget sjönk av de två revorna Dplay hittat, så är saken klar.
Citera
2020-10-17, 22:09
  #8822
Medlem
Leipreachans avatar
.
__________________
Senast redigerad av Leipreachan 2020-10-17 kl. 22:14.
Citera
2020-10-17, 22:10
  #8823
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Jag har inget svar där. Spekulation:
- det är inte samma krängningstankar som avses, dvs som var kopplade med ventilen som eventuellt öppnades då de vattentäta dörrarna stängdes,
- JAIC har fattat fel,
- HSVA har fattat fel.
Om den här katten skall välja så tar han hamburgarna, för deras rapport är i allmänhet kristallklar med insikter man helt inte hittar någon annanstans.

Min uppfattning kom från siffran jag läste först (i "Tysta leken"), +/- 8°. Men när jag funderar på saken känns +/- 4° mer rimligt. Tankarna är ju bara ungefär 200 kubik, placerade 10m från centrumlinjen. Med hjälp av stabilitetskurvan kan man nog göra en närmare bedömning.
Citera
2020-10-17, 22:13
  #8824
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Leipreachan
Om det nu är ett militärsmuggling som sänkte Estonia och regeringen mörklägger det hela. Så måste jag säga att dom överlevande utsätter sig för en stor risk när dom berättar vad dom såg.

så sant. Hela historien vittnar om hur lite ett människoliv är värt enligt vissa makthavare. En liknande historia till det nedskjutna passagerarflyget över Ukraina. Men det som är berättat finns i omlopp så sanningen kan inte hejdas. Sanningen kan skapa frihet från fruktan.
Citera
2020-10-17, 22:15
  #8825
Medlem
kurrekottes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Svar del 2:

Nej och ja.
Beräkningarna från Safety-at-Sea utgår från intakt skepp med fria vätskytor på däck 0, 1, 2. De tar såvitt jag kan se inte hänsyn till den lilla slagsidan som fanns redan innan haveriet. Å andra sidan överskattar man (”conservative” i det här fallet!) effekten av de fria vätskeytorna, framförallt på däck 0 & 1 där vattnet antas jämnt fördelat. I verkligheten skulle det runnit ner till däck 0 vilket ger mindre slagsida, mer stabilitet. Så min lekmanna-bedömning är att

HSVA tar i sin rapport (http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/HSVA_english.pdf, s. 124) upp att Estonia hade ’cross-flooding ducts’ mellan krängningstankarna med en ventil som kan ha öppnats då de vattentäta dörrarna stängdes Det är ingen som vet om systemet var inkopplat eller inte olycksnatten, men om så var fallet skulle Estonia ha kunnat få ytterligare 8 grader slagsida enligt HSVA. Man rekommenderar därför att sådana system inte skall finnas.
Fast att vatten på däck 0 och 1 skulle fördela sig jämt är väl ändå ett väldigt märkligt antagande? Om det redan från början var slagsida åt styrbord så borde väl allt vatten hamna på styrbord sida?

Sedan verkar ju skrovet i princip vara designat som en skokartong även om delar av däck 0 är rundade... Om jag då som experiment skulle lägga lite bestick längs ena sidan i en tom 2-liters GB glassbunke så att den får slagsida så förväntar jag mig att det skulle krävas väldigt mycket vatten i bunken för att minska slagsidan i någon större utsträckning eftersom vattnet har en förmåga att huvudsakligen flytta sig upp längs väggen istället.

En mer uppenbar effekt av att fylla på vatten på däck 0 borde däremot vara försämrad flytförmåga och ökat djupgående, helt oberoende utav slagsidans vinkel.
Citera
2020-10-17, 22:16
  #8826
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HKR1975
Efter att ha sett det senaste inslaget med Juri Lina från Estland så talar det mesta för att Estonia sänktes av två torpeder från en rysk ubåt. Detta stämmer väl överens med vad några vittnen har sett och hört. Två smällar under bildäck.

Enligt Juri Lina finns det två hål i Estonia. Ett liknande som det som redovisades i discoverys dokumentär. Men detta tog man inte med i programserien av någon anledning utan håller på. Det finns ett vittne på en svensk ubåt som var i närheten som har sett en rysk ubåt en bit ifrån och hört hur torpeder avfyrats. Estlands regering liksom Juri Lina har sett även det andra hålet på video.

Det börjar att klarna mer och mer nu. Estland kommer att utreda detta oavsett om Sverige vill vara med eller inte. Har mycket svårt att se att Sverige kan hindra sanningen från att komma fram nu. Game over.

ett av vittnena beskriver ett ljud som om fartyget åkte genom is. kanske var det han hörde hur vatten strömmade in i skeppet. det måste ha varit ett enormt tryck.
Citera
2020-10-17, 22:24
  #8827
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kurrekotte
Min föreställningsbild av det hela är att:

A. När man i hamn öppnar bogvisiret så är rampens ände inte inlåst i sin bur på bogvisirets däck. I det läget kan Godzilla enkelt slita loss bogvisiret i valfri riktning utan att påverka rampen.

B. Rimligen så behöver inte visiret öppnas helt för att uppnå den situationen. Så vitt jag förstått så sticker rampen upp cirka en meter i buren på visirets däck. Det ger i min föreställningsvärld att att det räcker med att öppna visiret en relativt liten bit för att rampen inte ska vara instängd i sin bur.

C. I läge B så föreställer jag mig sedan att visiret kan "masseras" i alla möjliga riktningar utav havet, färjans rörelse och visirets egen tyngd. Att rampen ändå tar stryk i den processen är givet eftersom visiret öppnas och stängs under tiden som det pågår.

D. Jag föreställer mig till sist att det kan vara i detta delvis öppna visirläge som hydralarmar, lås, gångjärn, med mera börjar slita sig loss och gnaga sig igenom däcket och att visiret då borde kunna kränga sig över rampen istället för att med all säkerhet bli hängande i den.

Det scenario som jag tolkat som att du och JAIC förespråkar verkar mer påminna om den här illustrationen: https://youtu.be/YmX8seNKVQo?t=165 (det räcker med att titta 15 sekunder). Att visiret gnager sig förut och nedåt och både havet och färjan bara får acceptera att visiret ska färdas i den riktningen och att inget kan stoppa det.
Utan att göra dynamiska simuleringar med vågor och rörliga delar (kanske modellförsök, men jag är inget jätte-fan av skalmodeller) så är det inte möjligt att svara på om det är möjligt för visiret att dels gnaga sig ner i däcket, deformera toppen av rampen och sedan ändå ta sig över rampen åt sidan eller framåt utan att slita loss den.

De som talar starkt mot det scenariot är att det sista som gör sönder är visirets gångjärn (först går botten- och sidolås vilket låter visiret slå upp och ner). När händer detta? Logiskt är det på väg ner när låsarmarna utsätts för ett framåtvridande moment vilket sliter av gångjärnen. Då faller visiret omedelbart ner på rampen (den har förmodligen redan hamnat i kontakt med den medan lytftarmarna gnagt sig genom fördäcket). Om rampen då skall klara sig måste visiret flyga av per omgående, inom ett par vågor, annars har rampen ingen chans.

Men vi vet också rampen är rejält demolerad på toppen (se dykfilmen från 2001) och bara detta våld måste ha belastat rampens hydraulik och lås långt över vad de konstruerats för. Vi vet också att lås, hydraulik och gångjärn är helt eller delvis sönder. Så jag påstår att den enda rimliga slutsatsen är att rampen slitits upp när bogvisiret föll av.

Frågan som kvarstår är när detta skedde i förloppet? Om vi skall tro VM Linde så var gösstaken och därmed visiret på plats ca 01:00. Detta gör det mindre troligt att visiret var helt löst då för då tycker jag att Linde borde sett gösstaken röra sig konstigt.
- I JAICs scenario ramlar visiret av 01:14 så det är gott om tid.
- går vi på SSPA reviderade tidslinje så är detta ca 5 min innan bogvisiret faller av 01:05.
- går vi på HSVAs tidslinje är detta bara någon minut innan bogvisiret faller av 01:01.
Alla möjligheter är möjliga, men de får som bekant konsekvenser för hur resten av förloppet måste ha utvecklat sig. Personligen ligger jag någonstans mellan HSVA och SSPA. Det baserar jag på att VM Linde skall hinna lämna bryggan efter vaktavlösningen (förefaller en fast tidsangivelse) och hinna nedåt innan den stora slagsidan.
Citera
2020-10-17, 22:25
  #8828
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HKR1975
Efter att ha sett det senaste inslaget med Juri Lina från Estland så talar det mesta för att Estonia sänktes av två torpeder från en rysk ubåt. Detta stämmer väl överens med vad några vittnen har sett och hört. Två smällar under bildäck.

Enligt Juri Lina finns det två hål i Estonia. Ett liknande som det som redovisades i discoverys dokumentär. Men detta tog man inte med i programserien av någon anledning utan håller på. Det finns ett vittne på en svensk ubåt som var i närheten som har sett en rysk ubåt en bit ifrån och hört hur torpeder avfyrats. Estlands regering liksom Juri Lina har sett även det andra hålet på video.

Det börjar att klarna mer och mer nu. Estland kommer att utreda detta oavsett om Sverige vill vara med eller inte. Har mycket svårt att se att Sverige kan hindra sanningen från att komma fram nu. Game over.
Är det någon som har en källhänvisning till den svenske ubåtsmannen som berättat om att han hört torpeder? Vart har man kunnat läsa om detta? Helt klart har sannolikheten för att detta stämmer tilltagit de senaste dagarna.
Citera
2020-10-17, 22:28
  #8829
Medlem
Frontlinjens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DrunkenZealot
Nej, så skriver de inte. De skriver att det saknas hål för att simuleringarna skall stämma.

Om du tror att man missar att gösstaken är borta i 3 minuter plus att hela havet är upplyst ifrån däck när det varit ett väldigt oväsen gör att du framstår en del opraktiskt. Jag har en viss rutin från sådana lägen, och låter det, så har man koll på läget och man missar inte att ett bogvisir är borta i 3 minuter. Det är löjligt att tro.

Läs allt. Sid 75 (dokumentets egna nummer) med slutsatserna:
Citat:
During this intermediate equilibrium, additional flooding took place, where the side ventilation system played the dominant role. Once the side ventilation openings were submerged, this resulted in a domino-effect, where more and more water could enter the ship. Due to this water ingress, heel and trim increased until the vessel then finally sank.

Men det du skriver om oväsen, förlorad göstake och upplyst hav är intressant. Silver Linde var den enda av de tjänstgörande på bryggan som överlevde. Han har ändrat sitt vittnesmål flertalet gånger, enligt tyska expertgruppen efter påtryckningar från Estline. Läs mer här.
https://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/21.2.2.htm

Begick de tjänstgörande fel? Linde verkar ha rapporterat ”vatten på bildäck” tidigt, kanske redan 00:45.
Citera
2020-10-17, 22:48
  #8830
Medlem
Odagans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frontlinjen
Haha, ok men då behöver du inte fråga något mer. Bestäm dig för att fartyget sjönk av de två revorna Dplay hittat, så är saken klar.

Enda anledningen till att jag rådfrågar dig är att få bekräftat att den officiella versionen är full av mög.
__________________
Senast redigerad av Odagan 2020-10-17 kl. 22:50.
Citera
2020-10-17, 22:50
  #8831
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tok-Frans
Skadorna på fören fick Estonia hjälp med, bilderna talar sitt tydliga språk.
Nu lägger vi vårat hopp till broderfolket i Estland.

Båten ska upp.
Du verkar ha koll, var är det här filmat på båten:
https://youtu.be/Hx1UfRhsmZk?t=156
Exakt på båten, 100% utprickning.

Frågan är inte till dom som svarar:
1. Det spelar ingen roll.
2. Eller till dom som säger: någonstans på båten, för det vet jag också.
Citera
2020-10-17, 22:50
  #8832
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av likewhatyoudont
Min uppfattning kom från siffran jag läste först (i "Tysta leken"), +/- 8°. Men när jag funderar på saken känns +/- 4° mer rimligt. Tankarna är ju bara ungefär 200 kubik, placerade 10m från centrumlinjen. Med hjälp av stabilitetskurvan kan man nog göra en närmare bedömning.
Du är något på spåren där, för det är ju inte orimligt att se krängningstankarna som ”en fri vätskeyta” med 200 ton vatten som kan röra sig babord-styrbord. Tyvärr kan vi inte ens med denna förenkling använda Fig. 9-10 i Jasionowski 2002 direkt.
(http://www.estoniasamlingen.se/SSPA/1_Definition_of_foundering_scenarios_CFD_Computati ons_and_validations_Comprehensive_modelling.pdf)
Parameter-kurvorna för 1000, 2000, 4000 ton inte bara uppvisar ett ickelinjärt beteende, stabiliteten för aktern ökar till och med för 4000 ton.

Det senare kan vi bortse ifrån eftersom det är en effekt av att vattnet inte kan röra sig lika fritt när mängden ökar. Låt oss föra den tanken till sin spets och utgå från kurvan för 1000 ton som ger en slagsida på 15-16 grader. Nu är tankarna placerade på däck 0 (se modellen i http://www.estoniasamlingen.se/SSPA/1_Definition_of_foundering_scenarios_CFD_Computati ons_and_validations_Comprehensive_modelling.pdf, s.25). Detta medför mindre effekt än det genomsnitt av däck 0 och 1 som Fig. 9-10 visar, men låt oss bortse från det. Om vi då simpelt extrapolerar från 1000 ton-kurvan så får vi en ny skärning på ca 200 ton / 1000 ton * 16 grader vilket blir ungefär +/-3 grader, kanske lite mer eftersom slagsidan öker snabbare initialt, mindre med större vattenmängd. Således nära de +/-4 graderna du nämner.
__________________
Senast redigerad av farbror_barbro 2020-10-17 kl. 23:19.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in