2020-10-15, 23:14
  #8473
Medlem
DrunkenZealots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Nej, det finns inget belägg för att den kraftiga slagsidan på >30 grader (”large and sudden heel”) inträffade medan rampen var uppe. Tvärtom talar evakueringen av de tre i ECR för att så inte var fallet, för de skulle inte kunnat ta sig uppför alla trapporna i skorstenen med en slagsida som snabbt ökade till 40-50 grader (se t.ex. http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/HSVA_english.pdf, Fig. 63-64).

Vilka vittnesuppgifter grundar du det på?
Namn och tidpunkter räcker.

Det är lite festligt att du ber att inte får referenser till expertrapporter och fakta. Det vanliga i FB-trådar är att efterfråga källor, länkar och referenser. Det är också ett genomgående tema i tråden att efterfråga ”nya” undersökningar, självklart utan att läsa de som faktiskt finns. Men, men, svammel och påståenden utan grund är kanske din grej.
Det finns ju inga belägg för att rampen ens var nere någon gång till att börja med överhuvudtaget förutom via rapporter

Läs vad teknikern säger:
Citat:
Under det sista vittnesmålet [5] gjorde systemteknikern en skiss för att illustrera det han såg i monitorn (figur 6.1).
De tre undrade om bogvisiret hade
öppnats eftersom så stor vattenmängd
omöjligen kunde tränga in enbart på
grund av några skadade packningar. Vattnet strömmade in oavbrutet och inte bara
i anslutning till vågslagen. Fartyget utvecklade en 30–40 graders slagsida och
motorerna stannade
De undrade ifall bogvisiret var borta. Hade rampen varit borta så hade de inte undrat. De hade vetat. Läs även vad det står. 30-40 graders slagsida. Med bogrampen kvar, så hade det inte kommit in så mycket vatten så man kunde fått 30-40 graders slagsida. Det finns alltså ett hål i skrovet.

JAIC är källan. Där finns vittnesmålen.

Jag föreslår att du slutar skriva så mycket och läser igenom vad som står istället. För det som kommer ifrån dig är rent skräp, du bara hasplar ur dig saker utan ens veta något.
Citera
2020-10-15, 23:19
  #8474
Medlem
probe53s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Men jag tycker inte att det är hemligstämplat:
- SSPA genomförde en stor studie 2005-2008 med simuleringar, modellförsök, intervjuer med dykare, granskning av dykfilm. Inga klagomål på sekretess, däremot en rekommendation att undersöka hela skrovet på Estonia (!).
- HSVA i Hamburg genomförde en likadan studie, inga klagomål på sekretess.

Båda dessa studier finansierades av VINNOVA, dvs i förlängningen svenska staten. Resultaten presenterades offentligt vid seminarier med tillfälle att
ställa frågor. Var är de finska och estniska uppföljningarna av JAIC? Varför
är det svenska staten som påstås mörklägga? Det är ju stolligt.

Problemet bottnar (NPI) som jag ser det i beslutet om gravfrid. Idag anses det helt fel och som ”mörkläggning”, men vad var alternativet? Estonia ligger på internationellt vatten. Utan denna lag hade vilken svensk dykpajas som helst kunnat dyka och plocka
upp det ena och andra. Det var inte ett lockande alternativ då. Idag kanske
det kan accepteras.

Ines Usman hävdade att det var mycket komplicerat att ta sig ner. En dykarklocka som måste sänkas ned, och ja, hur många dagar sa hon att det skulle ta nu igen? Inslag på TV-nyheterna då.
Citera
2020-10-15, 23:35
  #8475
Medlem
probe53s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Vi är många som har ”missat” detta. Eller så har du inte läst på öht?

Om vatten genom ’center casing’ och ventilationstrummor: http://www.estoniasamlingen.se/SSPA/2_Review_of_evidence_and_forming_of_loss_hypothesi s.pdf, s16-17.
http://www.estoniasamlingen.se/SSPA/0_Final_Report_Research_Study_on_the_Sinking_Seque nce_of_MV_Estonia.pdf, s.57.
http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/HSVA_english.pdf, s.69-70
Ritning från Meyer-varvet som visar sagda ventilationstrummor: ibid., s.150.

Utöver detta kommer vatten in fönster och dörrar på däck 4-5 vid en slagsida på 35-40 grader. När slagsidan ökar ännu (mer vilket den gör eftersom Estonia då inte längre har ett stabilt läge) så kan ingenting hindra vatten att forsa ner under bildäck. Du kan t.ex. titta på Meyer-varvets ritning av skorstenen genom vilken de tre i maskin flydde. Ser du något som hindrar vatten att flöda in genom detta schakt när slagsidan närmar sig 90 grader?
http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/HSVA_english.pdf, s.99, Fig. 63.

Den enda frågan vi behöver ställa oss om själva sjunkningen är hur snabbt däckshuset (däck 4-8) vattenfylls. Om detta hade skett omedelbart så hade Estonia slagit runt som du påstår. Simuleringar och modellförsök visar att detta tog tid. Men mer väsentligt, vi har >100 överlevande och foton som vittnar om att Estonia relativt långsamts kantrade från 30-40 (45?) grader mot 90 grader. Så det fanns gott om tid för vatten att forsa in och vattenfylla även däck 0 & 1.

Tack för sidhänvisningarna. Ventilator Ducts särskilt. Synd det bara är från ett xyz-plan.
Hur stora är de? Borde bli ett enormt tryck i dem? Vad är de gjorda av?
Citera
2020-10-15, 23:36
  #8476
Medlem
Rebelxs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HighwayDelight
Måste se ifall jag hittar klippet igen, någon intervjuade en överlevare från katastrofen, och han påstod sig ha sett något som simmade nere kring där hålet var typ.. Lät ju som villfarelser, eller var det kanske Loch Ness?

Kan det inte kanske vara så enkelt som att det var ljus som läckte ut i natten/havsytan från hålet i sidan?
Eller någon sorts inredning/gardiner eller liknande?
Citera
2020-10-15, 23:38
  #8477
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DrunkenZealot
Det finns ju inga belägg för att rampen ens var nere någon gång till att börja med överhuvudtaget förutom via rapporter

Läs vad teknikern säger:

De undrade ifall bogvisiret var borta. Hade rampen varit borta så hade de inte undrat. De hade vetat. Läs även vad det står. 30-40 graders slagsida. Med bogrampen kvar, så hade det inte kommit in så mycket vatten så man kunde fått 30-40 graders slagsida. Det finns alltså ett hål i skrovet.

JAIC är källan. Där finns vittnesmålen.

Jag föreslår att du slutar skriva så mycket och läser igenom vad som står istället. För det som kommer ifrån dig är rent skräp, du bara hasplar ur dig saker utan ens veta något.
Du är nog den första i tråden som både förnekar att bogvisiret föll av och samtidigt citerar JAIC. Men inget fel med det.

Om du läser sammanfattningen igen så ser du att systemteknikern säger att han såg vatten vid rampen, sedan att slagsidan var 30 grader, sedan att motorerna stannade. Sanningen exakt vad som hände är omöjlig att fasttställa, och du kan aldrig få ihop tiderna för samtliga vittnen. Vad gäller systemteknikern så säger han i det första längre förhöret efter olyckan:

(2) on 28.09.94 at 20.30 hours by the criminal police in Turku,

- felt several hard shocks in the hull which he considered to result from wave impact although they were quite heavy;

- he had found the cause of the problem when the vessel heeled to starboard;

- he went to the engine control room (ECR) where Treu and motorman Kadak were;

- looked on the monitor which showed forward, aft and both sides of the car deck;

- saw water penetrating the forward part through the bow ramp, water penetrated in large quantities at both sides of the ramp and we were discussing whether the visor had been lost;

- there was so much water penetrating that it could not just be a question of damage to the packings, water was streaming in all the time, not just when the bow was diving into a wave;

- the vessel heeled then 30°-40° and the main engines stopped one after the other;

(https://www.estoniaferrydisaster.net/estonia/index.html )

Först en mindre slagsida som får honom att ana oråd, sedan stora mängder vatten bredvid rampen, sedan slagsida på 30-40 grader, sedan stannar maskinerna.
Citera
2020-10-15, 23:45
  #8478
Medlem
Odagans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OY
Militära transporter kan vara kopplat till att Estonia förliste genom att någon med något orsakade hålet midskepps.

Stämmer det att Ryssland minst två gånger har varnat den eller de som nyttjade Estonia för militära transporter, så rimmar det mycket bra med att Moskva beordrade ett angrepp på Estonia, kanske inte så mycket för att stoppa transporten i sig som eventuellt skulle kunna ha gjorts på landbacken, snarare för att markera samt att skapa ett problem för till exempel Sveriges politiska styre, facit blev en förtroendefråga som hänger kvar än idag.

Vet man något om subversiv verksamhet så avfärdar man inte en rammning av Estonia så lättvindigt som vissa gör.

Subversiv verksamhet måste inte vara enkelt och smidigt, dock kan det ge fördelar.

Mitt syfte med det här inlägget är att visa att en medveten rammning kan ha orsakat hålet, och att det egentliga syftet med en rammning kan ha varit mer sofistikerat än att bara stoppa en fysisk leverans.

Ubåt eller ytfartyg och medveten rammning är med ovanstående helt klart en rimlig förklaring till hålet och förlisningen, anser jag.

Om ryssen visste vad som smugglades på Estonia natten för förlisning visste man även att det skulle vara näst intill omöjligt för både beställare och transportör att utreda "olyckan".

Antagligen därför man (MI6) var så angelägna att svetsa fast en ögla på bogporten och såga av räcket redan dagarna efter förlisning. Man visste ju att den känsliga lasten fanns i fören..
Citera
2020-10-15, 23:49
  #8479
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Odagan
Om ryssen visste vad som smugglades på Estonia natten för förlisning visste man även att det skulle vara näst intill omöjligt för både beställare och transportör att utreda "olyckan".

Antagligen därför man (MI6) var så angelägna att svetsa fast en ögla på bogporten och såga av räcket redan dagarna efter förlisning. Man visste ju att den känsliga lasten fanns i fören..

Har man fäst en ögla i porten?
Citera
2020-10-15, 23:50
  #8480
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av probe53
Tack för sidhänvisningarna. Ventilator Ducts särskilt. Synd det bara är från ett xyz-plan.
Hur stora är de? Borde bli ett enormt tryck i dem? Vad är de gjorda av?
HSVA har en tabell på s.70; arean varierar men är ca 0.3 m^2 vid öppningen (som kan antas vara ”flaskhalsen”).

Något större tryck blir det inte i trummorna om de är öppna nertill (vilket ett ventilationsrör kan antas vara). Vattnet rinner ju helt enkelt ut i botten. Du får en viss tryckgradient av friktionen av det strömmande vattnet i trumman de 10 m (?) ner, men med tanke på den stora dimensionen bedömer undertecknad hobby-ingenjör att det är försumbart. Har vi tur så har någon i tråden lite mer strömningslära i bagaget och kan ge ett bättre svar.

Sedan blir väl trummorna aldrig fyllda heller eftersom det finns en ”vattenspärr” vid den övre öppningen som begränsar inflödet:
All hydrostatical calculations carried out on the sinking of the MV Estonia of course take into account the so-called “Wassersperre” in the vertical ventilation ducts at the ship sides, that is, a metal sheet to reduce spray coming into the duct . (ibid s.70)
Citera
2020-10-15, 23:55
  #8481
Medlem
Giant Squids avatar
Citat:
Ursprungligen postat av N.Armstark
Du måste läsa inläggen du kommenterar, jag har inte skrivit en rad om filmande eller räknande av lik. Jag frågade hur fotograferandet för att identifiera vissa särskilda lik eller genomsökningen av specifika hytter går ihop med uppdraget att undersöka förutsättningarna att bärga kroppar. Svaret är att det inte alls har som syfte att undersöka förutsättningarna för bärgning, det handlar om att polisen var intresserad av några specifika personer och deras hytter.

Det var Rockwaters uppdrag. De var förvånade att de inte fick bärga kroppar. Det hade inte krävt någon undersökning av förutsättningarna, det hade gått om regeringen hade tillåtit det. Av någon okänd anledning ville man inte göra det.
Bra skrivet, jag delar din bedömning.
Uppdragen dykarna utförde hade väldigt lite med att kolla förutsättningarna för bärgning, man förstår deras besvikelse. Och tråkigt att de material de lyckades få ihop tex, iform av inspelat videomaterial var så klippt och söndermanipulerat och ofta utav så usel kvalitet så det lämnades öppet för att kunna tolka materialet hur man ville.

Det finns all anledning att misstänka att Rockwaterteamet i sig blev förda bakom ljuset från första början. De amvändes som ett förkläde för att allmänheten skulle tro att de höll på att verkligen undersöka vraket på riktigt. Istället vet vi att det varit andra dykare på platsen förutom RWs. Dels före de officiella dyke , samt även när RW utförde sina dyk så var någon/några andra där och utförde undervattensaktivitet. Man har sett spår efter andra där nästan varje gång en publik undersökning görs. Rockwaterhålen öppnade tex,. Även efteråt har det dykts väldigt mycket på Estonia, det finns tex många timmar videomaterial hos polisen i Finland från ett ickeofficiellt håll, vem har filmat det?
Det är märkligt hur så mycket dyk som har gjorts där utan att någon åker fast.
Men när något oberoende journalistteam ska dyka, då är det isbrytare, kustbevakning och helikoptrar där på en gång, hur kommer det sig.
__________________
Senast redigerad av Giant Squid 2020-10-15 kl. 23:58.
Citera
2020-10-15, 23:59
  #8482
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av probe53
Ines Usman hävdade att det var mycket komplicerat att ta sig ner. En dykarklocka som måste sänkas ned, och ja, hur många dagar sa hon att det skulle ta nu igen? Inslag på TV-nyheterna då.
Kan inte hitta den informationen just nu.
Provar åter när internet blir populärt igen.
Citera
2020-10-16, 00:02
  #8483
Medlem
probe53s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Ligger i klippboken:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/MS_al-Salam_Boccaccio_98

Och nej, jag har inte missat denna kontrovers. Men många har uppenbart missat att det hela är utrett sedan mer än 10 år så mycket det går utan att plocka upp färjan och sänka den igen.

Detta sagt så skall man självklart utreda hålet/sprickan ordentligt. Problemet är väl vem som skall göra det. Om svenska marinen dyker för att leta hål så begår de såvitt jag kan bedöma lagbrott. Mindre lämpligt.

Lite motsägelsefullt. Uppenbarligen, utreddes inte allt, när man ändå höll på.
Eller så innehåller inte rapporterna ett komplett underlag, med refererat, utan att för den skull sammanfatta i x sidor som går att läsa.

Var det inte någon som dessutom raderade aĺla sina underlag till slutsatserna?
Citera
2020-10-16, 00:04
  #8484
Medlem
probe53s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Turphiee
Fick svar och de verkade inte känna till övningen.
Har bifogat bilden som figurerade tidigare i tråden, länk till info om övningen, länk till info om HMS RAPP och länk till HMS RAPP på marinetraffic... Får se vad det.mynnar ut i. Han var iaf klart intresserad av infon

Tar tid komma ikapp tråden. Någon ny info om HMS Rapps senaste äventyr sen de lämnade försvarsövningen, och gick off the grid?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in