2020-10-15, 21:56
  #8437
Medlem
DrunkenZealots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
En av de vanligaste tankevurporna när man tittar bakåt i historien är att man utgår från hur vi ser på saken i dag och vad vi skulle prioritera. Vi skriver i en tråd som skaptas med anledning av att man upptäckt ett hål/spricka midskepps på Estonias tidigare dolda styrbordssida. Halva tråden är dessutom besatt av konspirationsteorier om vapensmuggling, sprängningar, ubåtar, torpeder och flyttade bogvisir.

Men så såg man inte på det 1994. Allt fokus låg på bärgning. I princip ingen ifrågasatte att bogvisiret orsakat olyckan, rätt eller fel. Om man läser TTs rapportering från dykningarna ser man t.ex.
Hela dykarbetet går ut på att utreda förutsättningarna att ta upp de omkomna från Estonia.
(http://www.estoniasamlingen.se/newsItemTT.aspx?id=19941202:TT:0141:0)
Vi vet att man också undersökte bogvisirets låsanordningar m.m. vilket var tämligen givet eftersom man plockat upp bogvisiret i november samma år.

Trots detta så utgår ett antal i tråden från att Rockwater skulle undersöka skrovet, både på den synliga babordssidan och den då dolda styrbordssidan. Vi har inget som styrker det. Vidare är det, tvärtom mot vad vissa här påstått, fritt fram sedan 2007 (!) att fråga dykarna själva vad de såg eller hade för uppdrag, tystnadsplikten hävdes då nämligen:
https://www.nyteknik.se/fordon/nu-far-dykarna-bryta-tystnaden-6415161
Säger killen som inte ens klarar av att ta in ett vittnesmål. Servicetekniken säger att rampen var uppe efter krängningen och ritar en teckning från det. Ändå sitter du och kör garagekopplingar och 90gradare på bogrampen. Helt sanslöst.
Citera
2020-10-15, 21:57
  #8438
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DrunkenZealot
Fria fantasier. Det finns inte en enda observation att rampen skulle varit nere. Det finns bara i din och i haverikommissionens tankar.

Slagsidan kom innan bogrampen gav vika. Detta är 100% säkert. Och det gjorde den för att det var hål i sidan.
När det 56 ton tunga bogvisiret faller av har rampen inte en chans. Den slits upp pga av den vanvettiga konstruktionen av förskeppet (se t.ex Fig. 13 i http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/HSVA_english.pdf). Detta torde vara uppenbart för alla som klickar och tittar på figuren.

Om någon ändå skulle tvivla på att visiret med nödvändighet slet upp rampen på sin väg ner så kanske rapporterna om sönderslitna lås och hydraulik vid rampen kan stilla sinnet. Eller så kan de titta på fotona av hur visirets lyftarmar ätit sig ner i däcksplåten och fundera över hur sannolikt det är att det sker samtidigt som rampen är stängd. I den händelse denne någon kanske också har fobi för att läsa JAIC så kan man titta i GGE/Meyer-varvets egen rapport som är späckad med bilder:
https://www.estoniaferrydisaster.net/estonia/index.html, sect. 29.2.
Citera
2020-10-15, 21:59
  #8439
Medlem
Frontlinjens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DrunkenZealot
De kanske ville lära oss en läxa. I och med att de tog krigsmaterial på båten, så blev väl det ett legitimt mål.

Om de sänker båten så kommer Sverige tänka mer än en gång nästa gång de snor krigsmatrial.

”Tänka mer än gång”?

Nej, Sverige skulle göra allt i vår makt att straffa Ryssland. Riva upp himmel och jord. Utvisa alla ryska diplomater, en efter en. Införa sanktioner. Få vänligt inställda stater att införa sanktioner. Dra in krediter. Ställa vår flotta och flygvapen på krigsfot, eskortera svenska färjor och handelsfartyg, göra aggresiva överflygningar mot ryska dito.

Vi skulle göra mycket, men inte bara ”tänka mer än en gång”
Citera
2020-10-15, 22:01
  #8440
Medlem
DrunkenZealots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
När det 56 ton tunga bogvisiret faller av har rampen inte en chans. Den slits upp pga av den vanvettiga konstruktionen av förskeppet (se t.ex Fig. 13 i http://www.itdemokrati.nu/msestoniaeng/HSVA_english.pdf). Detta torde vara uppenbart för alla som klickar och tittar på figuren.

Om någon ändå skulle tvivla på att visiret med nödvändighet slet upp rampen på sin väg ner så kanske rapporterna om sönderslitna lås och hydraulik vid rampen kan stilla sinnet. Eller så kan de titta på fotona av hur visirets lyftarmar ätit sig ner i däcksplåten och fundera över hur sannolikt det är att det sker samtidigt som rampen är stängd. I den händelse denne någon kanske också har fobi för att läsa JAIC så kan man titta i GGE/Meyer-varvets egen rapport som är späckad med bilder:
https://www.estoniaferrydisaster.net/estonia/index.html, sect. 29.2.
Du kan hålla på hur länge som helst med dina lås och tekniska aspekter att något går eller inte.

Servicetekniken kände lutningen och gick till kontrollrummet. Där observerar han och den andra maskinisten att det kommer in vatten kring bogrampen. Detta är belagt. Försök få detta in i skallen.
Citera
2020-10-15, 22:02
  #8441
Medlem
DrunkenZealots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frontlinjen
”Tänka mer än gång”?

Nej, Sverige skulle göra allt i vår makt att straffa Ryssland. Riva upp himmel och jord. Utvisa alla ryska diplomater, en efter en. Införa sanktioner. Få vänligt inställda stater att införa sanktioner. Dra in krediter. Ställa vår flotta och flygvapen på krigsfot, eskortera svenska färjor och handelsfartyg, göra aggresiva överflygningar mot ryska dito.

Vi skulle göra mycket, men inte bara ”tänka mer än en gång”
Jaha. Gjorde vi detta när de sköt ner DC3 an?
Citera
2020-10-15, 22:02
  #8442
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av N.Armstark
Du sprider ju falska uppgifter, jag till och med gav ett exempel på detta. Du har flera gånger hävdat att hålet ligger ovanför vattenytan men nu när du pressas lite så är det plötsligt en uppskattning. Det går inte att lita på dina uppgifter när dom ibland bara är uppskattningar.

Hur ska man veta när det du skriver är fakta och när du bara gissar hejvilt?!

Jag tänker absolut inte börja göra egna uppskattningar och presentera som fakta, det arbetet gör du bäst.
Jag har två gånger förklarat uppskattningen, och du fattar ändå inte? Det är ingen här i tråden som mätt själva. Vi får nöja oss med de brödsmulor som Dplay bjuder på. Vet vi om sprickan är 4 m lång? Nej, men Dplay-teamet säger det så jag köper det. Vet var hålet ligger? Ja, om vi skall tro Dplay så gör vi det. Utifrån detta gör jag en uppskattning som jag redovisat i detalj. På vilket sätt är det att ”gissa hejvilt”?

Varför gör du inget själv i stället för att gnälla?
Citera
2020-10-15, 22:05
  #8443
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av N.Armstark
Tystnadsplikten hävdes för SSPA-konsortsiet, inte för allmänheten. Varför kallar du smugglingen för en konspirationsteori när den är bekräftad?
Vet du detta eller gissar du?

Jag säger inte att du har fel i sak, men det framgår inte av artikeln.
https://www.nyteknik.se/fordon/nu-far-dykarna-bryta-tystnaden-6415161
Citera
2020-10-15, 22:08
  #8444
Medlem
DrunkenZealots avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Vet du detta eller gissar du?

Jag säger inte att du har fel i sak, men det framgår inte av artikeln.
https://www.nyteknik.se/fordon/nu-far-dykarna-bryta-tystnaden-6415161
Kan du förklara varför de hade tystnadsplikt?
Citera
2020-10-15, 22:08
  #8445
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Frontlinjen
Utifrån öppen information så har FM/FMV gjort en menbedömning och kommit fram till att de kan gå ut med att transporter skett. Hirschfeldts utredning kom ju fram till två transporter genomförts under september 1993. Detaljer kring vad de innehållit har dock inte släppts.

Att saker inte avhemligats redan efter 26 år är regel snarare än undantag, så det tycker jag inte tyder på något speciellt alls.

Jag vet inte om jag var otydlig. Min poäng var att försöka ta upp en proportionalitetsbedömning kring dels vilken skada som rikets säkerhet skulle lida av att man lättade på sekretessen, och sedan ställa detta mot att dessa är inte vilka transporter som helst, utan de har skett i nära samband med en händelse där ett stort antal civila har omkommit och det behov av insyn som finns i samband med detta.

Vidare förstår jag såklart att försvarsmakten har gjort den bedömningen att man inte vill gå ut med mer information, jag har dock svårare att se varför den bedömningen är korrekt. Låt oss säga att ryssarna får veta vilken elektronisk utrustning (eller vad det nu var) som smugglades på Estonia för 26 år sedan. Jag förstår iallafall inte hur detta kan spela någon avsevärd roll 26 år senare.

Sen i mitt sista stycke så skrev jag "skulle medföra omfattande men för rikets säkerhet", där jag då tog in detta med graden av skada som skulle ske. Om det är så att man verkligen smugglat något superduper top secret grejer på Estonia (varför man nu skulle göra det kan man fråga sig), då kan man kanske inte vifta bort det hela och säga att inte ens ryssarna skulle sänka en passagerarfärja för att hindra västvärlden från att komma över deras prylar.

Så antingen så har vi smugglat någon gammal sketen radarutrustning som ingen bryr sig om, då borde det inte vara något problem att berätta lite mer om det i just detta fall pga kopplingen till olyckan. Alternativt så har man smugglat seriösa grejer och då kan man inte utan vidare förkasta en koppling till olyckan.
Citera
2020-10-15, 22:09
  #8446
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av N.Armstark
Du har inte sett dokumentären och du länkar till avtal du inte kan läsa.
Nu var det inte jag som efterfrågade avtalet, det var du.

Så då är det väl lämpligt att du gör dig besväret att läsa det avtal som du ville se. Det kanske är jätte-spännande.
Citera
2020-10-15, 22:21
  #8447
Moderator
OYs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frontlinjen
...Och överfalla dem i hamnen t ex?

Nej, det är förstås enklare och mer smidigt att sänka hela fartyget med 950 civila ombord. Självfallet.

Militära transporter kan vara kopplat till att Estonia förliste genom att någon med något orsakade hålet midskepps.

Stämmer det att Ryssland minst två gånger har varnat den eller de som nyttjade Estonia för militära transporter, så rimmar det mycket bra med att Moskva beordrade ett angrepp på Estonia, kanske inte så mycket för att stoppa transporten i sig som eventuellt skulle kunna ha gjorts på landbacken, snarare för att markera samt att skapa ett problem för till exempel Sveriges politiska styre, facit blev en förtroendefråga som hänger kvar än idag.

Vet man något om subversiv verksamhet så avfärdar man inte en rammning av Estonia så lättvindigt som vissa gör.

Subversiv verksamhet måste inte vara enkelt och smidigt, dock kan det ge fördelar.

Mitt syfte med det här inlägget är att visa att en medveten rammning kan ha orsakat hålet, och att det egentliga syftet med en rammning kan ha varit mer sofistikerat än att bara stoppa en fysisk leverans.

Ubåt eller ytfartyg och medveten rammning är med ovanstående helt klart en rimlig förklaring till hålet och förlisningen, anser jag.
Citera
2020-10-15, 22:23
  #8448
Medlem
Frontlinjens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DrunkenZealot
Jaha. Gjorde vi detta när de sköt ner DC3 an?

Nej, men mig veterligen var det inte 500 civila svenskar ombord.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in