Vilket jaktplan bör Finland välja? (Finland har valt F-35 block 4 //Mod)

F-35C har aldri vært aktuell for Finland. Det er kun F-35A(CTOL aircraft) som er aktuell.

Og den listen du har sett på er ikke noe "erbjudande," som flere her har forsøkt å forklare.

Herren behagar skämta, eller?

Ja, det var ju precis det jag skrev! Var svenskan för svår? Brittern planerar att integrera Meteor på B, Finland erbjuds C, därför är det inte givet att Meteor är integrerad på flygplanen som erbjuds till Finland.
Och nej, jag, och alla andra, är medvetna om att DSCA:s besked inte är liktydigt med LM:s slutgiltiga erbjudande, men bara det att så mycket saknas och de redan är över budget gör att det inte känns seriöst.
DSCA:s beslut är däremot det mesta LM kan offerera i Finland utan att ta en ny runda med myndigheterna.

Jo, det är inte sant, det är ett rykte som gått länge. Jag hörde en General i USMC dementera det ryktet (IFC 2016) med kommentaren: "Ofcuorse it doesn't have to be connected to the internet every day, once per forthnight is enough" (fritt ur minnet). Jag vet inte om han var sarkastisk eller seriös, situationen tydde dock på att han var seriös.

Du kanske borde läsa vad du skriver själv? Eller tänka innan du skriver? Pröva åtminstone något nytt, kanske du klarar få ihop sakerna korrekt...

#960:

Finland erbjuds F-35A!

Annars: BAE Systems integrerar för närvarande Meteor i F-35-systemet på uppdrag av Lockheed Martin. Den blir integrerad i F-35 från och med Block 4, som är den block-version som Finland kan flyga från dag 1 om de väljer F-35. Just här har version (A, B eller C) ingen betydelse. Om Finland väljer att förvärva Meteor och F-35A, kan de flyga med Meteor på sin F-35A. Osäkerheten ligger i om MBDA (tillverkaren av Meteor) kommer att (kunna) anpassa roboten till något annat än vapenbalkar under vingen, och till den ena interna vapenstationen i varje weapons bay. Detta har att göra med de fysiska måtten på Meteor - för att anpassa den till den andra interna vapenstationen i varje bay (de som svänger utåt när dörrarna öppnas) behövs fysiska förändringar på roboten. Och - med Sidekick och nya AIM-260 (som kommer att ersätta AIM-120 från 2026-ish) har du plats för sex av dessa internt på F-35A. Det är tveksamt om det kommer att finnas plats för mer än högst fyra Meteor internt på F-35A - och som sagt kanske inte mer än två. Det är iofs ett dårligt försäljningsargument för Meteor vad angår F-35, men det är inte det vi diskuterar nu.

C-7 är fortfarande bland toppen när det kommer till jaktrobotar. Finland beställde 300 stycken 2008, varav de sista levererades för bara några år sedan. De lär knappast behöva mer jaktrobotar fören inpå 30-talet. Jobbigast lär det bli för det franska erbjudandet som är tvingat att erbjuda jaktrobotar i sin offert alternativt integreringskostnad för AMRAAM.


Boeings anbud lär knappast innehålla mer än 64 enheter. Att man tagit höjd för 72 stycken är för att man ska ha valfrihet i offerten. Kanske kommer man fram till att man inte ska offerera tvåsitsar alls, utan enbart 50 ensitsiga och 14 Growlers. Eller kanske 46 ensitsar, 8 tvåsitsar och 10 Growlers.


En F-35 har en intern EW-förmåga som är 90% av en EA-6B Prowler, så jag ser ingenting svagt i Lockheeds erbjudande.


Det är du väl fri att tro, men att sätta pengar på det avråder jag dig starkt ifrån.


Det kan säkert bli potenta system i framtiden, men ska vi verkligen tro på att icke färdigutvecklade Saabprodukter kan klå amerikanske EW-specifika flygplan? Som dessutom garanterat kan påvisa för Finland sina operativa förmågor?


De amerikanska erbjudanden lär knappast utelämna BVR i sina offerter. Sannolikt så finns det en spec som man lär uppfylla i sin offert och där tar nog samtliga offerter (utom den franska) höjd för att inkludera underhållskostnader för nuvarande jaktrobotar som Finland innehar fram tills dess att de ska omsättas.


Än så länge så är förmågan från Gripen E, Meteor och Globaleye otestad.


Som sagt, Gripens Es EW-förmåga är fortfarande under utveckling. Finnarna kommer inte gå på papperspec, de kommer vilja se hård data.


Det finns inga gratis luncher. SAAB kommer ta bra betalt i framtiden för uppgraderingar, som alla andra.


Nu är det ju så att länder som köpt F-35 har majoritet i Meteor-konsortiumet. Dessutom så lär alla länder som står bakom Meteor vilja tjäna pengar. Det betyder att om en vänligt sinnad nation vill integrera Meteor på exempelvis en Super Hornet så skulle det aldrig vara ett problem.


Nej, det kostar knappast det dubbla i inköp. Dessutom flyger redan Finland i dagsläget amerikanska flygplan som är dyra i drift, de verkar inte ha något problem med det.

F-35:ans flygkostnader föll från 44000$ i 2018 till 36000$ i 2019. Finns inget som tyder på att det skulle sluta sjunka. Målet är 25000$ till 2025.

Då ska man också komma ihåg att jänkarnas kostnad per timme verkligen inkluderar allt. Det är knappast som Sverige som kommer med löjliga påståenden om att man kan flyga Gripen för bara kaffepengar i sammanhanget.


Som sagt, det finns inga gratis luncher. Saab kommer ta bra betalt för uppgraderingar i framtiden.


600 miljoner i det första avtalet. Dock så inkluderade det att man fick ta en del delar från nuvarande Gripen, det får man inte längre göra. I tillägg till det så har kostnaderna stigit flera gånger de senaste åren, nu är man uppe i nästan 800 miljoner per skrov.


Det här är nog det enskilt största problemet för Saabs erbjudande till Finland. Gripen E är i dagsläget enbart planerad för att erbjuda stridsflygsförmåga åt Sverige in på 2040-talet. Det lär säkert flyga längre än så, men det är sådant här som finnarna garanterat lär titta på.

Tittar vi tillbaka så ser vi ju att JA37, 39A/B bägge två enbart fick ett liv på runt 15-20 år. Även 39 C/D skulle inte ha särskilt långt liv, fram tills nyligen. Man få gå ända tillbaka till Draken för att hitta ett svenskt flyg med en livslängd som finnarna aspirerar på.


Fram tills 2070-talet som det är sagt idag. Det har ju även gjorts tester där man kom fram till att F-35 håller strukturellt för betydligt mer flygning än beräknat.

Framförallt så ska man titta på hur historien ser ut när det kommer till livslängden för ett flygsystem. Där ser det knappast bra ut för Saab i jämförelse med konkurenterna.


Det är så att det är länder som äger Meteor, inte ett enskilt företag. Samtliga länder lär garanterat vara sugna på exportintäkter från jaktroboten. Att sälja den och integrera på västliga stridsflygplan lär inte vara något problem.


Som sagt, MBDA har inget att säga till om. Det är länder som äger Meteor. Det är knappast för att man vill sälja flygplan som man inte låter sin allra mest modernaste jaktrobot integreras på ett ryskt flygplan.


Mycket är nytt på Gripen E, men hur man än vänder och vrider på det så kommer man inte från att det är en 35 år gammal design.


En Gripen E kommer aldrig klara av att supercruisa med någon form av nyttig last, det är bara marketing.

Sedan så är supercruise överskattat. Visst det bränner mindre bränsle än om man skulle behöva flyga med EB-kammare, men det bränner fortfarande väldigt mycket bränsle. Vill han ha någon form av räckvidd så håller man sig under överljudsfart.


Om det var sant så skulle alla i regionen flyga Gripen. Det är inte en enda stor konspiration mot Sverige och Saab.


Och här är det största problemet för Gripen E. Den borde ha kommit redan när Gripen C kom. Nu är det nästan 20 år för sent. Jag har sagt det förr och jag säger det igen, Europa kommer få betala länge för sin oförmåga att ta fram ett 5e generationen flyg i tid.


Kan du påvisa ett enda radarsystem som kan spåra en F-35/F-22 och leverera måldata för bekämpning?


Det vet vi ingenting om i dagsläget.


Om USA nu hade gått för långt så som du säger, varför vill alla då köpa F-35? Varenda upphandling den deltagit i har den vunnit, så kan det ju säkerligen inte vara om det nu är som du säger?


Om du får en såpass stor skada i coatingen så att du syns på radarn så är planet förmodligen en total loss. Likaså om fiendens flyg har upptäckt dig och är inom rimligt avstånd så kan man inte fly. Då kommer ett av de två flygen att bli nedkämpade.

Erbjuds Finland verkligen C? Det blir i så fall hangarfartygsversionen med riktig bromskrok och med möjlighet till korgtankning.

A har bara nödkrok samt bromsskärm, och det som tillbehör. Kan bara lufttankas från bom, f ö.

Det kan naturligtvis tänkas att Finland flyger de plan man köper nästa år ända till 2070 (50 år!). Det finns ju faktiskt militära flygplanssystem som har den sortens livslängd, till exempel B52 (1965 för H, idag >55 år.)

Men sannolikheten att planen man köper idag håller måttet i 50 år är inte så trolig. I vart fall kommer inte många av de operativa delarna av planet att vara desamma.

Viggen (bara i Sverige) flögs i 35 år, Draken flög i nästan 40 år (i Finland användes de i 21 år och köptes 1970, tio år efter de första flög i Sverige - avvecklades ungefär samtidigt med de svenska).

En aning spetsigt kan man framhålla att Finland anskaffade sina Hornet 1995, och det verkar ju som det är dags att byta ut dem ungefär nu. Det blir säkert mer än 25 år i tjänst, men argumentet att Viggen och Gripen visar att de planen åldrats snabbare finns ingen direkt grund för. Snarare visar utvecklingen att den effektiva livslängden för den här typen av system blir kortare, inte längre.

Att ett high-tech-plan skall bibehålla sina unika, goda egenskaper över tid är nog helt beroende på om man uppgradera, utveckla och förnya planet under dess plattformslivslängd.

Är tydligen David Archibald på wentworthreport som påstår det. Han verkar dock väldigt anti f35. För negativ eller positiv brukar jag fundera lite extra 😂

Det verkar för sjukt för att vara sant. Jag vet inte men påståendet finns.

Nu är det USA som planerar för 2070, inte Finland.


Nu var inte Viggen ett enhetligt system. Kollar du på livslängden för de två huvudvarianterna så imponerar de inte. Visst flög Draken länge, men det systemet tillverkades också för nästan 50 år sedan.

Tänk bara om ex Norge hade köpt Viggen så som Sverige/Saab ville på 70-talet. De hade blivit grundlurade i jämförelse med vad de fick nu istället med F-16, som faktiskt flyger ännu (om än på slutversen). Likaså tänk om Finland köpt JAS på 90-talet. Vad hade de gjort när vi själva fasade ut A/B 18 år innan de nu fasar ut Hornet?


Det sista Hornetplanet ska flyga till 2030 d.v.s 35 års tjänst, med samma individer som ursprungligen införskaffades.


Du kan ju inte argumentera emot verkligheten eller hur? Sanningen är att planen har flugit väldigt korta liv, när internationella konkurrenter inte gjort det. Att Sverige har en flygindustri som ska underhållas påverkar såklart Flygvapnets agerande, men det är ju knappast något som internationella kunder tittar på när de ska inhandla framtidssäkra system.


Det är precis därför som man uppgraderar planen genom deras livstid. Det är också därför det är bättre att köpa flyg som tillverkas i stora numerärer av nationer som använder dem länge.

Nja, Ryssarna hävdar att deras senaste slår C-7 och ger liknande prestanda som D. Man verkar också ha en ramjet-version under utveckling i form av Izdeliye 180-PD.


Alla system är i princip otestade mot en mer kvalificerad motståndare som ex. Ryssland eller Kina.


De länder som har majoritet i Meteor har samtidigt också intressen i andra flygplan såsom Eurofighter, Rafale eller Gripen. Dessutom skulle USA själva aldrig kunna köpa in Meteor för F-35 av politiska skäl.


I sådana fall så får du styrka detta med en prisuppgift som säger annat än de ca 320 miljoner kr som jag nämnde tidigare.

F/A-18 kostar för övrigt inga $25 000/timme i drift. Även om F-35 når målet om $25 000 per timme 2025 så innebär det att driftskostnaderna är närmare 40% högre än med Super Hornet.


Stämmer inte. Befintliga 39A gick inte till skroten efter 15-20 år, de byggdes om till 39C till en kostnad av runt 130 miljoner kr per skrov och flyger fortfarande (vissa gick på export efter detta). Amerikanska flygplan brukar också genomgå en större uppgradering under sin livslängd om ca 30 år, för de senaste uppgraderingarna av äldre F/A-18E så betalar man runt 450 miljoner kr per flygplan.

JA37 var i tjänst 1980-2004, alltså i 24 år.


Hur länge flygplanen håller strukturellt är knappast det främsta problemet, och kikar man på livslängd så ser det knappast särskilt illa ut för Saab. Gripen togs i tjänst 1996 och de äldsta individerna genomgick en större uppgradering under senare delen av 2000-talet och kommer med största sannolikhet att flyga till bortåt 2030, alltså runt 30 år.


Nej, en Gripen E redan 2003, 7 år efter att Gripen A togs i tjänst hade knappast varit realistiskt.

Ryssarna hävdade också att de skulle ha flera nya hangarfartyg till 2020. Hur gick det?


Med tanke på hur länge jänkarna flugit med dessa system så känner jag mig väldigt trygg med att det vet vad de klarar av och vad de inte klarar av. Till skillnad från föreslagna pappersprodukter.


Det kan så vara, men de skulle aldrig missa en möjlighet att tjäna pengar. Det finns ju fortfarande de som tror att Thales blev förbjudna av den franska staten att sälja AESA-radar till Gripen E, när sanningen är att Selex vann anbudet från Saabs sida.


Självklart skulle USA aldrig köpa in en europeisk jaktrobot, finns inte på kartan.


Det är öppna källor, bara att du sätter igång och googlar (ett inlogg till SvD är bra att ha om du ska söka upp denna info, det har inte jag längre).


Det beror helt på vad du kollar på. Hornet har alltid varierat i USA från 10 000 USD upp till 25 000 USD beroende på tillgängligheten man plockar ur dem, det varierar stort beroende på deployment (eller gjorde iaf när US Navy fortfarande flög dem, ingen aning hur det är med amerikanska marinkåren nu). Anta att Finland använder sina flyg ungefär som Kanada så då pratar vi om runt 20 000 USD.



Jo befintliga 39A gick till skroten. Att man plockar ut motor, katapultstol och en del andra komponenter är inte samma sak som att de byggdes om. Hela flyget slaktades, ett nytt byggdes och komponenterna som man sparat sattes in.


Finland betalade 130+156 miljoner USD för sin MLU, det är knappast några 450 miljoner per plan.


Poängen kvarstår dock, JA37 var strukturellt slut efter runt 2000h. Det fanns Viggar av andra varianter som flög närmare 3000 timmar, men poängen gäller ändå. Gripen C/D är det första svenska flyget som byggts med strukturellt serviceliv uppemot utländsk standard.


Jo, den strukturella hållbarheten har alltid varit problemet. Nej, som jag skrev ovan så slaktades A/B-invividerna helt och komponenter flyttades över till helt nyproducerade skrov. Det är inga uppgraderingar.


Frågan var inte om det var möjligt eller ej. Det logiska hade varit att genomföra Gripen NG redan då och utvecklat ett flyg av ny generation efter det.

Sedan hade det förmodligen varit fullt tekniskt möjligt med en större variant med F414 och amerikansk AESA från Northrop redan 2004, men det är bortom poängen. Poängen är att Europa gjort bort sig när det kommer till stridsflyg och ligger långt efter USA, därför kommer vi se fortsatt dominans av USA de närmaste 20 åren. Det är 2020 nu och det är ännu bara fransmännen som lyckats få in en AESA-radar i sina flyg...