• 3
  • 4
2020-07-10, 16:38
  #37
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av leera
Det är i så fall en semantisk paradox i huvudet på folk som tror världen fungerar så. En tankevurpa man tror på.

Det är som att säga att enbart teologer kan avgöra om religion är vetenskap eller inte.

Peer review kan endast ge en kvalitetsstämpel av övriga eliten i samma ämne, om denna elit saknar förtroende avgörs ju utifrån.
Det handlar inte om semantik och är ingen "tankevurpa". Varför skulle det gå att avgöra trovärdighet hos granskare utifrån om det inte gick att avgöra teoriers inre logik och falsifierbara förutsägelser utifrån? Då blir det bara dömande av påstådd "trovärdighet" efter kriterier som inte har med vetenskap att göra, eftersom det ju påstås att det som gör vetenskapen till vetenskap inte skulle vara tillgängligt utifrån. Granskning utifrån kan ju bara ske efter information som är tillgänglig utifrån, inte efter information som inte är tillgänglig utifrån!

Jag tror inte att peer review avgör vad som är vetenskap utan jag tror på universell falsifierbarhet. Tråden är reductio ad absurdum som visar på absurditeten i påståendet att peer review skulle vara avgörande.
Citera
2020-07-10, 17:10
  #38
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av industribrist
Förstår du inte ens skillnaden mellan vetenskaplighet och akademisk institution? Elektromagnetism, svag och stark kärnkraft var förenade i en teori innan det började tjafsas om att peer review skulle vara "nödvändigt" för vetenskap omkring 1970, och fortfarande inte skymten av kvantgravitation 50 år senare! Det är precis vad som förutsägs av teorin att specialisering hindrar vetenskap.

Och hur tror du att redan akademiskt separata "ämnen" skulle ha någon som helst förmåga att bedöma varandras vetenskaplighet utifrån om du nu tror att peer review skulle vara så nödvändigt?

Jag hävdar inte att peer review bidrar till vetenskapliga garantier. Tvärtom misstycker jag till peer review. Men nu finns peer review och det är bara att anpassa sig.
Jag tillhör heller inte dem som menar att naturen på nått sätt avgör vad som är vetenskapligt genom att visa oss sanningen nät vi blottlägger den fastspänd under mikroskopet. Det är inte naturen som avgör när något är vetenskap och således har inte naturen kommit på fysiken eller kemi etc.

Istället konstaterar jag krasst att om ett ämne ska gå från pseudovetenskap till vetenskap så är allt som krävs att den redan etablerade vetenskapen erkänner den som vetenskap (och inte längre pseudovetenskap). Och det händer ibland men inte ofta. Och när ett ämne ska gå och bli vetenskap så sker det idag sällan (om någonsin) genom att ett helt nytt fält uppstår utan genom att ett redan existerande vetenskapligt ämne får en förgrening. Bildandet av denna förgrening måste (nästan alltid) godkännas av det redan existerande ämnet -vilket då allt som oftast sker via peer review-förfarande i redan etablerade tidskrifter. Om/när detta sker så kan det nya ämnet etablera sig och börja starta egna tidskrifter med sina förespråkare -som nu börjar peer review:a varandra.

Sedan finns det förstås vissa tidskrifter som tar ett större grepp sas och där inte bara ett ämne representeras utan ett helt fält. Och där får ju då ämnen stångas med varandra.
Citera
2020-07-10, 17:55
  #39
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av industribrist
Det handlar inte om semantik och är ingen "tankevurpa". Varför skulle det gå att avgöra trovärdighet hos granskare utifrån om det inte gick att avgöra teoriers inre logik och falsifierbara förutsägelser utifrån? Då blir det bara dömande av påstådd "trovärdighet" efter kriterier som inte har med vetenskap att göra, eftersom det ju påstås att det som gör vetenskapen till vetenskap inte skulle vara tillgängligt utifrån. Granskning utifrån kan ju bara ske efter information som är tillgänglig utifrån, inte efter information som inte är tillgänglig utifrån!

Jag tror inte att peer review avgör vad som är vetenskap utan jag tror på universell falsifierbarhet. Tråden är reductio ad absurdum som visar på absurditeten i påståendet att peer review skulle vara avgörande.

Det fetstilade går nog oftast men det är enklare att lita till peers utlåtande. Det är av bekvämlighet. Ofta är ju saker så komplexa att man måste bli specialist. Vi litar ju på experter hela tiden utan att göra egna experiment, jag har aldrig sett en kvark har du? har någon. Men det råder vetenskaplig konsens att de finns.

Vill du hitta en problematik i det hela finns ju den i anslag hur anslagen begränsas till de som följer en viss tro även inom vetenskap. Hur experter har ego och vill skydda sin tro, sina livsverk.
Citera
2020-07-10, 18:16
  #40
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av leera
Det fetstilade går nog oftast men det är enklare att lita till peers utlåtande. Det är av bekvämlighet. Ofta är ju saker så komplexa att man måste bli specialist. Vi litar ju på experter hela tiden utan att göra egna experiment, jag har aldrig sett en kvark har du? har någon.
Teorier som gör fler förutsägelser från en enklare premiss gör det enklare, inte mer komplicerat. Att vetenskapliga framsteg skulle göra forskning mer komplicerad är därför skitsnack. Just kvarkar har jag inte sett men man behöver inte se saker med ögat för att testa falsifierbara förutsägelser. Jag har inte sett atomer med ögonen heller men jag har upprepat experiment med Brownsk rörelse själv.

Edit: Så nu säger du att det "bara är bekvämlighet" med peer review? Anser du alltså inte att peer review är ett kriterium på vetenskaplighet?

Citat:
Ursprungligen postat av leera
Men det råder vetenskaplig konsens att de finns.
Att överhuvudtaget söka "konsensus" är att inte förstå vetenskap. För att det ska finnas gott om teorier att testa gäller det att extrapolera alla falsifierbara hypoteser som dyker upp utan att sådana som du drar sitt hjärnsuddiga hopblandande av olika teorier till en gegga och låter en teori avgöra en annan teoris "trovärdighet".

Citat:
Ursprungligen postat av leera
Vill du hitta en problematik i det hela finns ju den i anslag hur anslagen begränsas till de som följer en viss tro även inom vetenskap. Hur experter har ego och vill skydda sin tro, sina livsverk.
Det behövs inga antaganden om att någon skulle "vilja skydda sin tro" för att förklara de observerade beteendena. Hypotesen att vissa hjärnor kan hålla isär olika teorier medan andra inte kan det förutsäger att de som blandar ihop teorierna på grund av sin oförmåga att testa varje teori separat bör felkopiera teorier steg för steg och samla på sig allt fler självmotsägelser. Enligt denna hypotes är det hjärnor som håller isär teorier som skapar de logiskt sammanhängande teorierna från början, vilka sedan förfaller genom felkopieringar när suddhjärnorna härmar den av varandra.

Denna hypotes förutsäger att suddhjärnorna inte bör kunna avgöra vad som är en logiskt sammanhängande teori och vad som är självmotsägande nonsens och att det är därför de felaktigt antar att kritik mot en teori skulle handla om att "försvara" en annan teori. Enligt denna hypotes är det för hjärnorna som kan hålla isär teorier en självklarhet att sådana antaganden, "blir du upprörd över teori A så är det uppenbart att du vill försvara teori B", något man bara inte gör eftersom det även kan finnas teori C, D och så vidare.

Och ja, den hypotesen kan även förklara religion som ett resultat av felkopieringar av vetenskapliga teorier, utan onödigt komplicerade teorier om påstådda "behov av religion". Det behövs inget antagande om sådana "behov" för att förklara existensen av religion, lika lite som det behövs något antagande om att de som bygger städer skulle ha ett "behov" av ruinstäders egenskaper för att förklara varför det finns ruinstäder.
__________________
Senast redigerad av industribrist 2020-07-10 kl. 18:19.
Citera
2020-07-10, 23:07
  #41
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av industribrist
Teorier som gör fler förutsägelser från en enklare premiss gör det enklare, inte mer komplicerat. Att vetenskapliga framsteg skulle göra forskning mer komplicerad är därför skitsnack....

Edit: Så nu säger du att det "bara är bekvämlighet" med peer review? Anser du alltså inte att peer review är ett kriterium på vetenskaplighet?...

Det är mängden forskning som gör det komplicerat, för varje svar kommer vi på minst en ny fråga och till slut räcker inte hjärnan till längre.

Enda kriteriet för vetenskap är att det går att göra meningsfulla förutsägelser. Vägen dit som vi också kallar vetenskap är ofta en luddig solkig gegga.
Citera
2020-07-10, 23:36
  #42
Medlem
Det finns väl inget som hindrar "alternativa vetenskaper" från att skapa egna "peer reviewing"-samfund? Jag kan mycket väl tänka mig artiklar med rubriker som "99 av 100 plattjordsteoretiker dömer ut GPS som opålitligt" eller "Vaccinteorin har bevisats astrologiskt ohållbar"!

Alltid finns det några som köper skiten. Fast, när deras bil går sönder eller de får blodförgiftning går de nog, underligt nog, i de allra flesta fall till en auktoriserad bilverkstad resp. läkare snarare än en kristallskådare eller handpåläggare..!
Citera
2020-07-11, 07:58
  #43
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av leera
Det är mängden forskning som gör det komplicerat, för varje svar kommer vi på minst en ny fråga och till slut räcker inte hjärnan till längre.
Suddhjärnor som blandar ihop teorierna och därför inte kan hålla isär dem kanske inbillar sig att det skulle vara så, men det betyder inte att det är så (en bananfluga kan inte bygga en raket heller men det betyder inte att det inte finns raketer). En fråga som verkar relevant enligt en teori kan vara helt irrelevant enligt en annan. Frågan "hur tjock är etern" är irrelevant för relativitetsteorin enligt vilken ingen eter finns. Frågan "varför skapade Gud Adam?" är irrelevant för alla evolutionsteorier. Frågan "varför förbannar andarna vissa foster till att födas som flickor?" är irrelevant för teorier om kromosomer. Frågorna "var i hjärnan sitter språket?" och "hur många sorters empati finns det?" är irrelevanta för de teorier om hjärnan som tar hänsyn till att mutationstakten begränsar hur mycket DNA som kan vara funktionellt utan att det blir dödligt och därför inser att det inte finns DNA-utrymme för att koda för modulära hjärnor. Alla frågor är helt enkelt inte relevanta för alla teorier, därför är det nonsens att antalet frågor bara skulle öka.

Att det inte går att läsa varenda bok som har skrivits handlar om tid, inte om att "hjärnan inte skulle räcka till" och där skapar den akademiska världen onödigt artificiellt tidsslöseri genom sina utbildningar där informationen väljs efter godtyckliga ämnesgränser istället för relevans för en specifik teori. Varje teori gör sina förutsägelser så det är, för den som har kapaciteten att hålla isär teorierna, fritt fram att söka information som är relevant för den enskilda teorins förutsägelser.

Citat:
Ursprungligen postat av leera
Enda kriteriet för vetenskap är att det går att göra meningsfulla förutsägelser. Vägen dit som vi också kallar vetenskap är ofta en luddig solkig gegga.
Att säga så och ändå anse att endast peer reviewat skulle vara vetenskap är en självmotsägelse. Det går inte att vara ett kriterium utan att vara ett kriterium!
Citera
2020-07-11, 08:08
  #44
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Nakkvarr
Det finns väl inget som hindrar "alternativa vetenskaper" från att skapa egna "peer reviewing"-samfund? Jag kan mycket väl tänka mig artiklar med rubriker som "99 av 100 plattjordsteoretiker dömer ut GPS som opålitligt" eller "Vaccinteorin har bevisats astrologiskt ohållbar"!

Alltid finns det några som köper skiten. Fast, när deras bil går sönder eller de får blodförgiftning går de nog, underligt nog, i de allra flesta fall till en auktoriserad bilverkstad resp. läkare snarare än en kristallskådare eller handpåläggare..!
Bilverkstäder har inte peer review och kliniska studier skiljer sig också ganska mycket från akademisk peer review. Sedan finns det skillnader mellan vilka krav på kliniska studier lagen ställer för psykofarmaka respektive somatisk medicin, till exempel godkänns antipsykotiska mediciner efter studier där en cold turkey-grupp som just bytt till placebo används istället för en riktig kontrollgrupp vilket aldrig hade varit lagligt om det varit somatisk medicin. Och kemiska kastreringsmetoder som testades på homosexuella på 40-talet får idag skrivas ut till pedofiler trots att användbara somatiska mediciner som nazisterna testade i sina läger är förbjuda av "etiska" skäl. Och vad gäller antidepressiva har jag skapat en särskild tråd: (FB) Är alla SSRI-brukare djurplågare när SSRI skadar fisk?

Jag tror knappast att det är enskilda brukare som tänker "jag ställer högre krav på etik när det gäller somatisk medicin och lägre dito när det gäller psykiatrisk medicin". Nej, det är lagen som står för den dubbelheten.

Och i varje fall i exemplet cold turkey-grupper i tester av antipsykotiska är det inte bara en skillnad i krav på etik utan även en skillnad i möjlighet att vetenskapligt utesluta felkällor, eftersom det upplägget gör det möjligt för effekter av abstinens att felaktigt passera som effekter av att aldrig ha fått medicinen.
__________________
Senast redigerad av industribrist 2020-07-11 kl. 08:21.
Citera
2020-07-24, 10:46
  #45
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av meetthefockers
Jag hävdar inte att peer review bidrar till vetenskapliga garantier. Tvärtom misstycker jag till peer review. Men nu finns peer review och det är bara att anpassa sig.
Det där är lika lamt som att säga "anpassa dig till den nordkoreanska regimen". Bättre att fly från Nordkorea respektive forska utanför de akademiska institutionerna.

Citat:
Ursprungligen postat av meetthefockers
Jag tillhör heller inte dem som menar att naturen på nått sätt avgör vad som är vetenskapligt genom att visa oss sanningen nät vi blottlägger den fastspänd under mikroskopet. Det är inte naturen som avgör när något är vetenskap och således har inte naturen kommit på fysiken eller kemi etc.

Istället konstaterar jag krasst att om ett ämne ska gå från pseudovetenskap till vetenskap så är allt som krävs att den redan etablerade vetenskapen erkänner den som vetenskap (och inte längre pseudovetenskap).
Där begår du falsk dikotomi mellan en halmgubbe om att experiment skulle bevisa specifika teorier och institutionalistisk auktoritetstro. Att hypoteser går att motbevisa men aldrig bevisa genom experiment för att det kan finnas tredje, fjärde och så vidare hypoteser betyder inte alls att det skulle vara institutionella auktoriteter som avgjorde vad som faktiskt är vetenskap. Att ställa upp falsifierbara hypoteser och sedan testa dem har ingenting alls med etablissemang att göra.

Om sedan idioter som bestämmer i de etablerade institutioner som kallar sig "vetenskapliga" blandar ihop falsifierbarhet med etablissemang så visar det bara att de saknar förmågan att göra för vetenskap nödvändiga distinktioner. Och då är det du kallar "den redan etablerade vetenskapen" icke falsifierbar pseudovetenskap. Den som antar att någon som kritiserar en "etablerad" teori "uppenbarligen måste" ha en specifik andra teori som "favorit" (vilket etablissemangsfixerade akademiker gör) saknar helt enkelt den förmåga att urskilja teori 3, 4 och så vidare som krävs för vetenskap.

Citat:
Ursprungligen postat av meetthefockers
Och det händer ibland men inte ofta. Och när ett ämne ska gå och bli vetenskap så sker det idag sällan (om någonsin) genom att ett helt nytt fält uppstår utan genom att ett redan existerande vetenskapligt ämne får en förgrening. Bildandet av denna förgrening måste (nästan alltid) godkännas av det redan existerande ämnet -vilket då allt som oftast sker via peer review-förfarande i redan etablerade tidskrifter. Om/när detta sker så kan det nya ämnet etablera sig och börja starta egna tidskrifter med sina förespråkare -som nu börjar peer review:a varandra.

Sedan finns det förstås vissa tidskrifter som tar ett större grepp sas och där inte bara ett ämne representeras utan ett helt fält. Och där får ju då ämnen stångas med varandra.
Att du ältar det påståendet tar inte bort dess självmotsägelser. Det faktum att bedömning utifrån endast kan göras utifrån information som är tillgänglig utifrån (aldrig efter information som inte är det) kvarstår. Liksom att det inte går att kringgå genom delning av etablissemang på grund av att förändringar alltid är just förändringar.
Citera
  • 3
  • 4

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in