Rösta fram årets bästa pepparkakshus!
2020-03-01, 11:45
  #36517
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Naturligtvis kan man inte få en "detaljerad bild" med bara en station utan jag talade om hur man skattade globala temperaturändringar. Det du ser i figurer över global uppvärmning är heller inte någon absolut medeltemperatur utan hur temperaturen ändrats. Vet du bara temperaturen i Stockholm kan du inte säga om Uppsala i genomsnitt är kallare eller varmare, utan det du kan säga är att om Stockholm blivit en grad varmare så bör även Uppsala blivit det.

Men räcker då den dåliga geografiska spridningen av stationer som rådde under 1800-talet och första hälften av 1900-talet?
Om man tittar på spridningen av stationer enligt dessa bilder är det extremt glest fram till 1950.
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ghcn/daily/figures/

Hur kan man då uppskatta temperaturen så detaljerat som i t.ex denna GIF?
https://climate.nasa.gov/news/2876/new-studies-increase-confidence-in-nasas-measure-of-earths-temperature/
Citera
2020-03-01, 12:14
  #36518
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bush1
Men räcker då den dåliga geografiska spridningen av stationer som rådde under 1800-talet och första hälften av 1900-talet?
Du länkar själv till en artikel som diskuterar osäkerheterna:
https://pdfs.semanticscholar.org/6b3c/e1dee8468b08b3c4cd90a133afe2677b13d0.pdf
Har du läst den? Själv har jag bara en mycket populärvetenskaplig kunskap i ämnet, men om du vill sätta dig in i de matematiska detaljerna finns artiklar i massor.
Citera
2020-03-01, 13:26
  #36519
Medlem
Surtrutens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bush1
Men räcker då den dåliga geografiska spridningen av stationer som rådde under 1800-talet och första hälften av 1900-talet?
Om man tittar på spridningen av stationer enligt dessa bilder är det extremt glest fram till 1950.
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ghcn/daily/figures/

Hur kan man då uppskatta temperaturen så detaljerat som i t.ex denna GIF?
https://climate.nasa.gov/news/2876/new-studies-increase-confidence-in-nasas-measure-of-earths-temperature/
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Du länkar själv till en artikel som diskuterar osäkerheterna:
https://pdfs.semanticscholar.org/6b3c/e1dee8468b08b3c4cd90a133afe2677b13d0.pdf
Har du läst den? Själv har jag bara en mycket populärvetenskaplig kunskap i ämnet, men om du vill sätta dig in i de matematiska detaljerna finns artiklar i massor.
När det gäller mängden mätpunkter så finns det även tillgång till vissa historiska metrologiska data från flottor och handelsflottor samt expeditioner på land. Givetvis är inte dessa data fullständiga, men de hjälper ändå till att förbättra kunskapen om historiska data.

När man gör matematiska simuleringar är en viktig del av arbetet att trimma in programmet/modellen så att det ger rätt resultat för kända data. Ju mer kända data man har tillgång till desto bättre resultat får man.

Om man exempelvis får korrekta beräknade resultat från Malmö, Göteborg och Stockholm jämfört med fullständiga mätserier där och även får korrekta beräknade resultat för exempelvis Jönköpings ofullständiga mätserier kan man med stor sannolikhet säga att beräknade resultat i Jönköping är korrekta även om mätningar saknas. På så vis kan man "fylla i" det som saknas.

Jag har inte alls arbetat med modellering av just metrologiska system så exemplet kanske är dåligt, men principen är korrekt. Modeller jämförs och trimmas med verkliga resultat för att öka säkerheten att andra resultat också räknas fram korrekt.
Citera
2020-03-01, 21:04
  #36520
Medlem
Nixters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Surtruten
När det gäller mängden mätpunkter så finns det även tillgång till vissa historiska metrologiska data från flottor och handelsflottor samt expeditioner på land. Givetvis är inte dessa data fullständiga, men de hjälper ändå till att förbättra kunskapen om historiska data.

När man gör matematiska simuleringar är en viktig del av arbetet att trimma in programmet/modellen så att det ger rätt resultat för kända data. Ju mer kända data man har tillgång till desto bättre resultat får man.

Om man exempelvis får korrekta beräknade resultat från Malmö, Göteborg och Stockholm jämfört med fullständiga mätserier där och även får korrekta beräknade resultat för exempelvis Jönköpings ofullständiga mätserier kan man med stor sannolikhet säga att beräknade resultat i Jönköping är korrekta även om mätningar saknas. På så vis kan man "fylla i" det som saknas.

Jag har inte alls arbetat med modellering av just metrologiska system så exemplet kanske är dåligt, men principen är korrekt. Modeller jämförs och trimmas med verkliga resultat för att öka säkerheten att andra resultat också räknas fram korrekt.

Yada Yada, låt oss ännu en gång för alla konstatera att USA är det enda land med stationer och mätmetoder som fungerat i +100år. Du pratar massa strunt om andra mätningar till sjöss osv. Faktum är att USA var det enda land med en standardiserad mätmetod långt inpå 1900-talet. Detta innebär att man nyttjade samma typ av termometrar, med specifikt innehåll, man mätte vid en exakt tidpunkt osv. Har man ej detta vilket stora delar av Europa inte hade är mätningar och dess resultat ointressant. Där i USA med riktig data var 2019 det kallaste året på 100-år och det fortsätter in i 2020.

Kan dessutom meddela att Finska Meterologiska Institutet har mätt en snö och isutbredning större för Norra Hemisfären än för de senaste 30-åren!
https://en.ilmatieteenlaitos.fi/arctic-now

Vi går dessutom mot kallare tider...
Vi hade globalt 2019 ett kallare år än
2018 som var ett kallare år än
2017 som var ett kallare år än
2016 som var ett kallare år än
2015 som var ett kallare år än..

Kan tycka att det är på sin plats att konstatera (igen) att CO2 verkar ha extremt litet att göra med kyla, snö och isutbredning. Då temperaturen nu sedan 5-år tillbaka sjunker i dubbla hastigheten den tidigare ökade kan vi ju även notera att CO2 inte heller verkar påverka temperaturen nämnvärt.

Go kväll.
__________________
Senast redigerad av Nixter 2020-03-01 kl. 21:14.
Citera
2020-03-02, 01:50
  #36521
Medlem
lasternassummas avatar
PDO
PDO, Pacific Decadal Oscillation är ett oscillerande förlopp som kort kan beskrivas som att kallt vatten från Stilla Havets djup i varierande utsträckning blandas med ytvattnet. När mer vatten från djupet når upp till ytan blir ytvattnet kallare. Hur mycket PDO påverkar mäts med ett index, PDO-index.

2016 var ett ovanligt varmt år. Det med god marginal varmaste under den tidsperiod som vi har bra sammanställningar över den globala medeltemperaturen för. Det berodde förutom på den globala uppvärmningen även delvis på att PDO-index under året var ganska högt. Under första halvåret varierade PDO-index mellan +0,81 och +1,65.

I januari i år var PDO-index -1,17, dvs hade en icke obetydligt kylande effekt på den globala medeltemperaturen.

Temperaturen i januari 2020
Trots det låga PDO-index var januari 2020 en mycket varm månad. Här är några exempel. Alla temperaturer relaterar till 1900-talets medeltemperatur.

Globala medeltemperaturen över land: +2.12 ± 0.21 °C (högsta som uppmätts)
Globala medeltemperaturen över hav: +0.78 ± 0.15 °C (näst högsta som uppmätts)
Globala medeltemperaturen över land och hav: +1.14 ± 0.17 °C (högsta som uppmätts)

Norra halvklotet över land: +2.44 ± 0.29 °C (högsta som uppmätts)
Norra halvklotet över hav: +0.91 ± 0.14 °C (näst högsta som uppmätts)
Norra halvklotet över land och hav: +1.50 ± 0.20 °C (högsta som uppmätts)

Södra halvklotet över land: +1.29 ± 0.14 °C (näst högsta som uppmätts)
Södra halvklotet över hav: +0.69 ± 0.15 °C (näst högsta som uppmätts)
Södra halvklotet över land och hav: +0.78 ± 0.15 °C (näst högsta som uppmätts)

Om den globala medeltemperaturen i januari 2020 och andra månader och år:
https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/202001

Om PDO:
https://www.ncdc.noaa.gov/teleconnections/pdo/

Citera
2020-03-02, 09:03
  #36522
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Om du menar det är det extremt oansvarigt av oss att förbruka alla lättillgängliga fossila reserver på bara ett århundrade. De kanske behövs framöver.
....
.

När vi bränner fossila bränslen försvinner inte kolet. Det flyttas från ett fossilt bränslelager till kolcykelns kolkapital. Det handlar alltså om att väga fördelarna med kolet som koldioxid mot fördelarna med kolet i ett fossilt bränslelager i ett framtida samhälle som kanske är fossilfritt.
Citera
2020-03-02, 09:08
  #36523
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
När vi bränner fossila bränslen försvinner inte kolet. Det flyttas från ett fossilt bränslelager till kolcykelns kolkapital. Det handlar alltså om att väga fördelarna med kolet som koldioxid mot fördelarna med kolet i ett fossilt bränslelager i ett framtida samhälle som kanske är fossilfritt.
Eftersom du verkar intresserad av det här, hur vore det om du läste på lite om kolcykeln? Sett över lite sikt kommer inte det kol vi frigör stanna i atmosfären utan det kommer hamna som sediment på havsbottnarna, kalksten etc. Det finns återkopplingsmekanismer som stabiliserar CO2-halten och dem kommer du inte ifrån.
Citera
2020-03-02, 10:53
  #36524
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Icke utbytbar betyder att man kan inte byta den ena mot den andra. Man kan inte byta konstgödsel mot bekämpningsmedel eller vattna mer om det är för dåligt med ljus.

Man kan göra smörjolja av annat än råolja. En gång i tiden smorde man vagnshjul med fett fläsk. Jag förstår vad du menar men jag tror inte vi kan förutse framtidens behov.

Som jag ser det har vi inte bara ett ansvar mot de närmsta generationerna utan även mot livet på Jorden under årmiljoner. Det finns mycket att säga om det men jag kanske kan sammanfatta det så här:

Jag tror att Jorden behöver en återföring av en del av det fossila kolet till kolcykelns kolkapital.

Jag tror att 500 ppm är långsiktigt bättre än 300 ppm.

Jag tror att vi just nu behöver en lugnare period där vi inte åker jojo med koldioxidhalten.

Fossila bränslen
De fossila bränslen som vi har bränt upp och kommer att bränna upp under minst några årtionden framåt har bildats under kanske 60 miljoner år. Det vi förbrukar under ett år kan sägas ha tagit ungefär 500000 år för naturen att bilda. Olja, som ett exempel på en fossil råvara, kan brännas upp, men den kan också användas till mycket annat. Ungefär 80% eldas upp, i fordon, för el eller för uppvärmning. Kanske 3% används till asfalt. Resten används till en rad andra produkter som smörjmedel, syntetfiber och plaster. Olja används vid framställning av konstgödsel. Det uppskattas att 17% av oljan används för livsmedelsframställning.
JTI gjorde en undersökning för ca 7 år sedan, där konsekvenserna av oljebrist analyserades, som jag tycker att alla bör ta del av. Här är en artikel om undersökningen och en länk till rapporten.
http://www.fria.nu/artikel/112731
http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:959454/FULLTEXT01.pdf
Vi bör minska på all oljeanvändning, men IMO främst och snabbast när det gäller användningen av olja som energikälla. Miljökonsekvenserna är en orsak, men också t.ex. att olja är en bra råvara som t.ex. smörjmedel, för framställning av syntetmaterial och plaster, men inte minst för livsmedelsproduktion och hantering.

CO₂
Jag hoppas att vi är överens om att CO₂-halten i atmosfären har stor påverkan på naturen.
Många skulle nog säga att om lite mer CO₂ i atmosfären bara gjorde att det blir lite varmare i Skandinavien och att avkastningen vid viss odling skulle bli lite bättre så är det bra.

Men, är det hela sanningen?

Låt mig ta ett par exempel.

CO₂, klimat och havsnivå
Havsnivån har varierat mycket lite dom senaste 100 åren, ja t.o.m. dom senaste 5000 åren. Så har det inte alltid varit.
Huvudcykeln i hur klimatet varierat de senaste 800000 åren (och troligen betydligt längre tid än så) har en period på ca 100000 år. Cyklerna drivs av de s.k. Milanković-cyklerna. Dessa räcker dock inte till för att förklara de stora klimatvariationer som varit. Den mest accepterade förklaringen till att temperaturvariationen varit kanske 2-3 gånger så stor som kan förklaras av Milanković-cyklerna är att relativt små klimatförändringar påverkar bl.a. växtlighet, tillväxt och förmultning på ett sätt så att CO₂-halten varierar genom cyklerna. Variationen i växthuseffekt förstärker klimatförändringen så att svängningen blir runt 7°C i stället för 2-3°C, bl.a. beroende på breddgrad. Förändrat albedo när snö och isområden växer och krymper är en annan förstärkningseffekt.

De variationer som varit i klimatet har åtföljts av stora variationer i havsnivån. När havsnivån varit hög under de senaste 800000 åren har den varit uppemot 20-25, kanske 50 meter högre än nu. När havsnivån varit låg, som den var för ca 23000 år sedan, så var den ca 130 meter lägre än nu. Felmarginalerna i dessa siffror är tyvärr ganska stor, men siffrorna ger en bild av vad som varit.

För att sätta in detta i sitt sammanhang visas här hur CO₂-halten och temperaturen varierat, enligt data från Vostok, under dom senaste 140000 åren.

https://imgshare.io/image/oDPk4

Här visas hur havsnivån varierat som en följd av hur temperaturen varierat. Variationerna har drivits av Milanković-cyklerna, men CO₂-variationen har troligen haft en lika stor eller större påverkan på temperaturen. I grafen finns också felmarginaler med. Data och felkalkyl kommer från Spratt et.al. 2016.

https://ibb.co/8N1qLGg

Växtlighet i haven
För den som orkar rekommenderar jag den här 1 timme och 23 minuter långa dokumentären som heter "Antopocen - Människans epok".
https://www.svtplay.se/video/25664276/antropocen-manniskans-epok?start=auto
Den finns tillgänglig till slutet av 2021.
I den tas bl.a. upp hur förutsättningarna för liv i havet förändras när CO₂-halten i atmosfären ökar så att haven blir surare och ytvattnet varmare. Kom direkt till detta om koraller genom att börja ca 1 timme in i programmet.
«Över 25% av allt marint liv finns vid korallreven som är ett av planetens mest komplexa ekosystem. Koraller har funnits i 450 miljoner år, men uppvärmningen och försurningen har orsakat blekning vilket kan utplåna alla koraller i haven före 2000-talets slut.»
Uppvärmningens andra konsekvenser
Jorden har värmts upp ungefär en grad celsius som en följd av den ökade CO₂-halten i atmosfären, som förbränning av fossila bränslen medfört. Det är den transienta uppvärmningen, och när den nuvarande CO₂-halten slagit igenom full ut så kommer uppvärmning att vara nästan dubbel. Kanske blir jämviktsuppvärmningen, om CO₂-halten fortsätter att öka till 500 ppm ca 3-4°C. Med en ökning med 2,5 ppm per år har vi nått 500 ppm inom knappt 40 år.
Hur det påverkar nederbörd i olika delar av värden är kanske svårt att förutse i detalj, men klart är att växtzoner där olika typer av växter och träd trivs, kommer att flytta sig snabbare än växterna hinner flytta eller anpassa sig.

Den viktiga frågan
Min fråga till dig och andra som inte bara tycks tycka att det är OK att öka den naturliga CO₂-halten från ca 285 ppm till 410 ppm utan som också vill att CO₂-halten fortsätter att öka till t.ex. 500 ppm är:

– Har ni verkligen tänkt igenom alla konskvenser som detta får?

Fortsatt förbränning av fossila bränslen är naturligtvis en del av detta förlopp.

__________________
Senast redigerad av lasternassumma 2020-03-02 kl. 11:09.
Citera
2020-03-02, 13:53
  #36525
Medlem
lasternassummas avatar
Proportioner – Olja och grisar
Det föreslogs nyligen i tråden att olja kan bytas mot grisfett som smörjmedel.

Varje år produceras ungefär 96 miljoner ton griskött.
Jag vet inte hur mycket av detta som skulle kunna avskiljas för att användas som smörjmedel. Jag vet inte heller om och hur grisfett bör förädlas för att bli ett smörjmedel med tillräckligt god kvalitet.
Antag att 10% av produktionen skulle kunna gå till smörjmedel. Det motsvarar då ca 10 miljoner ton.

Ungefär 95 miljoner fat olja produceras per dag. Ett fat är ca 159 liter. En liter väger ca 0,83 kg. Det produceras alltså under ett år ca 95 x 10^6 x 365 x 159 x 0,89 = 5000 miljoner ton. Om vi gissar att 5% av detta går till smörjmedel så blir det ca 250 miljoner ton.

Om den här uppskattningen är ungefär korrekt och om det går att producera användbart smörjmedel från grisfett, så behöver grisproduktionen öka med en faktor 25 om det ska räcka till.

Kan det vara realistiskt?

Det uppskattas att det finns 2 miljarder grisar på Jorden. Med 25 gånger så många så skulle det bli 50 miljarder. Ungefär 7 gånger så många som det finns människor.

https://www.youtube.com/watch?v=x5dAk9cDwDU

__________________
Senast redigerad av lasternassumma 2020-03-02 kl. 14:49. Anledning: Lade till ljudillustration...
Citera
2020-03-02, 15:21
  #36526
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Proportioner – Olja och grisar
Det föreslogs nyligen i tråden att olja kan bytas mot grisfett som smörjmedel.

Varje år produceras ungefär 96 miljoner ton griskött.
Jag vet inte hur mycket av detta som skulle kunna avskiljas för att användas som smörjmedel. Jag vet inte heller om och hur grisfett bör förädlas för att bli ett smörjmedel med tillräckligt god kvalitet.
Antag att 10% av produktionen skulle kunna gå till smörjmedel. Det motsvarar då ca 10 miljoner ton.

Ungefär 95 miljoner fat olja produceras per dag. Ett fat är ca 159 liter. En liter väger ca 0,83 kg. Det produceras alltså under ett år ca 95 x 10^6 x 365 x 159 x 0,89 = 5000 miljoner ton. Om vi gissar att 5% av detta går till smörjmedel så blir det ca 250 miljoner ton.

Om den här uppskattningen är ungefär korrekt och om det går att producera användbart smörjmedel från grisfett, så behöver grisproduktionen öka med en faktor 25 om det ska räcka till.

Kan det vara realistiskt?

Det uppskattas att det finns 2 miljarder grisar på Jorden. Med 25 gånger så många så skulle det bli 50 miljarder. Ungefär 7 gånger så många som det finns människor.

https://www.youtube.com/watch?v=x5dAk9cDwDU


Jag överskattade förbrukningen av smörjmedel.

Enligt Statista är den ca 37 miljoner ton, dvs. bara ca 15% av min uppskattning.

Då skulle det räcka med att antalet grisar ökade med en faktor fyra, om kalkylen stämmer i övrigt.

Citera
2020-03-02, 16:09
  #36527
Medlem
Surtrutens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Proportioner – Olja och grisar
Det föreslogs nyligen i tråden att olja kan bytas mot grisfett som smörjmedel.

Varje år produceras ungefär 96 miljoner ton griskött.
Jag vet inte hur mycket av detta som skulle kunna avskiljas för att användas som smörjmedel. Jag vet inte heller om och hur grisfett bör förädlas för att bli ett smörjmedel med tillräckligt god kvalitet.
Antag att 10% av produktionen skulle kunna gå till smörjmedel. Det motsvarar då ca 10 miljoner ton.

Ungefär 95 miljoner fat olja produceras per dag. Ett fat är ca 159 liter. En liter väger ca 0,83 kg. Det produceras alltså under ett år ca 95 x 10^6 x 365 x 159 x 0,89 = 5000 miljoner ton. Om vi gissar att 5% av detta går till smörjmedel så blir det ca 250 miljoner ton.

Om den här uppskattningen är ungefär korrekt och om det går att producera användbart smörjmedel från grisfett, så behöver grisproduktionen öka med en faktor 25 om det ska räcka till.

Kan det vara realistiskt?

Det uppskattas att det finns 2 miljarder grisar på Jorden. Med 25 gånger så många så skulle det bli 50 miljarder. Ungefär 7 gånger så många som det finns människor.

https://www.youtube.com/watch?v=x5dAk9cDwDU


Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Jag överskattade förbrukningen av smörjmedel.

Enligt Statista är den ca 37 miljoner ton, dvs. bara ca 15% av min uppskattning.

Då skulle det räcka med att antalet grisar ökade med en faktor fyra, om kalkylen stämmer i övrigt.

Viss användning av fossil olja är vettigt att behålla helt enkelt.
Citera
2020-03-02, 17:44
  #36528
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Fossila bränslen
.....
Den viktiga frågan
Min fråga till dig och andra som inte bara tycks tycka att det är OK att öka den naturliga CO₂-halten från ca 285 ppm till 410 ppm utan som också vill att CO₂-halten fortsätter att öka till t.ex. 500 ppm är:

– Har ni verkligen tänkt igenom alla konskvenser som detta får?

Fortsatt förbränning av fossila bränslen är naturligtvis en del av detta förlopp.


Luftens koldioxidhalt har ökat från 280 till 410 ppm. Mycket har förändrats och anpassats till förändringen. Världen ser inte ut som den gjorde i min barndom. Det finns ingen anledning att tro att en återgång skulle följa samma mönster som uppgången.

Har de som förespråkar en sänkning av koldioxidhalten verkligen tänkt igenom vad det innebär?

Koldioxiden har visserligen mycket liten påverkan på temperaturen men återkopplade system som ligger nära instabilitet kan lätt gå över styr. Det gäller i minst lika hög grad vid en sänkning som vid en höjning av koldioxidhalten.

När man på 60-talet oroade sig för att vi var på väg mot en ny istid var det nog snöutbredningen man var mest rädd för. Om temperaturen sjunker blir större områden snötäckta. Det ökar albedon vilket gör att temperaturen sjunker och snötäcket ökar.

Det finns massor med sådana förlopp som man kan fundera på men jag tror att vi borde börja med att hålla koldioxiden konstant vilket borde innebära utsläpp på ungefär 25 Gton/år.

Med ett utsläppsmål på 25 Gton/år kan man arbeta med att effektivisera användningen av fossila bränslen. Man behöver inte alltid helt ta bort dem. Man kan förbättra verkningsgrad och fundera på hur man kan utnyttja temperaturfallet från förbränningstemperatur till omgivningstemperatur. Mycket talar för att man på det sättet skulle kunna komma till konstant koldioxidhalt snabbare än genom att bara avskaffa fossila bränslen.

Eldar man en bit kol kan skogen ta upp den koldioxid som bildas och omvandla den till ved. Eldar man veden kan skogen ta upp den koldioxid som bildas och omvandla den till ved. Eldar man veden.....
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in