Flashback bygger pepparkakshus!
2020-02-28, 06:29
  #36445
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Det viktiga är att avliva myten att ökad produktivitet i jordbruket beror på CO₂-utsläpp
Jag vill sammanfatta detta i några få punkter.

Avkastningen från jordbruket har ökat från ungefär 0,5 ton/ha till ca 6 ton/ha i t.ex. Europa, men CO₂ har haft en mycket liten påverkan på ökningen.
Ökningen beror främst på nya grödor, mekanisering, användning av konstgödsel, användning av bekämpningsmedel och konstbevattning.

Boniteten inom skogsbruk i Sverige, som exempel, varierar inom vida gränser. Från kanske 2,5 m³/ha i norr till 11 m³/ha i söder. Den stora skillnaden beror främst på hur klimatet varierar. För massaved är snabb tillväxt bra, men för virkesproduktion ger en snabbare tillväxt virke av sämre kvalitet. Nederbörd och temperatur har stor betydelse för tillväxten, CO₂ har mindre betydelse. Boniteten har ökat, främst därför att det blivit varmare.

Om du på allvar överväger att genomföra ditt experiment med att variera tillgången på CO₂ i växthus, så föreslår jag att du också testar att variera temperatur (kanske genom hur växthuset placeras), tillgång på vätska och näring (gödsel) också. Min gissning är att vätska, näring och temperatur är dom viktigaste parametrarna.

Dom sista 20-25 åren har produktiviteten inom jordbruket i Europa, trots att CO₂-halten ökat med ca 10%, i stort sett stått stilla. En rimlig hypotes är att klimatförändringen har en negativ påverkan som motverkar fördelen med att CO₂-halten ökat. Kanske genom torka?

Med en befolkningsökning på ca 1 miljard var 12e år, som den varit de senaste 24 åren, behövs mer livsmedel. Att ta fram en plan för hur den produktionsökningen ska gå till är en viktig uppgift, eftersom det anses som icke-PK att försöka begränsa befolkningsutvecklingen. Att försöka torgföra idén om att CO₂ kan ha en positiv effekt för livsmedelsproduktionen är inget annat än ett bedrägeri. Om vi inte talar om växthus, som kan vara ett undantag.



Du menar att växters förmåga att ta upp koldioxid från luften är oberoende av hur mycket koldioxid det finns i luften. Men jag hoppas att vi kan vara överens om att inga växter kan ta upp kol från en helt koldioxidfri luft. Då måste det finnas en koldioxidhalt där en viss växt inte längre kan ge skörd. Om vi vill sänka koldioxidhalten är det då lämpligt att vi kontrollerar om våra grödor kan ge skörd vid målhalten. En sådan kontroll kostar ju nästan ingenting. Kanske kan vi få några hobbyodlare att göra den på egen bekostnad bara för att stilla sin egen nyfikenhet.

Jag försöker säga så här: Vi kan minska våra utsläpp från 40 till 25 Gton/år utan att luftens koldioxidhalt börjar sjunka. Låt oss göra det. Men innan vi går vidare bör vi undersöka om våra växter tål en sänkning av koldioxidhalten.
Citera
2020-02-28, 06:58
  #36446
Medlem
Nixters avatar
Snöutbredningen på den Norra Hemisfären fortsätter ligga tydligt över de senaste 5-årens nivåer.

Dagsaktuell kurva:
http://ocean.dmi.dk/arctic/icecover.uk.php
Citera
2020-02-28, 07:12
  #36447
Medlem
Nixters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Du menar att växters förmåga att ta upp koldioxid från luften är oberoende av hur mycket koldioxid det finns i luften. Men jag hoppas att vi kan vara överens om att inga växter kan ta upp kol från en helt koldioxidfri luft. Då måste det finnas en koldioxidhalt där en viss växt inte längre kan ge skörd. Om vi vill sänka koldioxidhalten är det då lämpligt att vi kontrollerar om våra grödor kan ge skörd vid målhalten. En sådan kontroll kostar ju nästan ingenting. Kanske kan vi få några hobbyodlare att göra den på egen bekostnad bara för att stilla sin egen nyfikenhet.

Jag försöker säga så här: Vi kan minska våra utsläpp från 40 till 25 Gton/år utan att luftens koldioxidhalt börjar sjunka. Låt oss göra det. Men innan vi går vidare bör vi undersöka om våra växter tål en sänkning av koldioxidhalten.

Därutöver har dessa test gjorts i +100år och resultatet är tydligt, CO2 får växter att växa.

Vill man testa CO2 effekterna bör man istället nyttja samma temperatur och bevattning för att därefter variera CO2 nivån. Han nämnde 10% skillnad vilket är alldeles för litet. Varför inte sätta 200ppm (missväxt) kontra 800ppm (dubbla dagens).

..Men som sagt detta är nästintill komiskt då alla redan vet svaret. CO2 är mycket viktigt för växtligheten.

Vad gäller att minska CO2 nivån så tror jag att då vi nyligen klivit över "svältnivån" för CO2 att vi kan forska, testa osv men troligen har mer än 100år på oss innan det börjar bli aktuellt. Ett forskarteam föreslog att helt sonika plantera fler träd, om 100år kan träd justeras till att absorbera dubbla CO2 mängden, om vi vill. Givetvis skall vi forska och utveckla för att minimera avtrycket från människan vad gäller giftiga avgaser och annat.

Växten Cowpea med 450ppm vs 1270ppm
https://youtu.be/jODIYw_5A40
__________________
Senast redigerad av Nixter 2020-02-28 kl. 07:20.
Citera
2020-02-28, 07:46
  #36448
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av pillenotten
Nä, vet du - det finns en viss skillnad i att inte ta sig igenom och att välja att ifrågasätta.

Du ifrågasätter utan att ha ork, vilja eller intresse att ta dig igenom. Därmed blir dina ifrågasättanden okunniga, naiva och ingen som är någorlunda inläst kommer att ta dig på allvar. Jämför med "om människan härstammar från apor, varför finns då apor", vilket är en inte helt ovanlig invändning från kreationister mot evolutionsteorin.
Citat:

Den gordiska knuten i ditt och Xenonen m. fl. resonemang är ju att ni är så 200% bombsäkra på just er vetenskap är den ultimata sanningen - allt ifrågasättande eller fakta som motsäger detta är ju konspirationsteorier och fake, lite som de som en gång var helt övertygade att jorden var platt, för att ta ett uttjatat exempel.

Inte riktigt allt. Men de vanligaste argumenten mot AGW består av just konspirationsteorier och fake. Det kan handla om rena lögner, halvsanningar eller om saker som är irrelevanta och/eller missvisande i sammanhanget. Aldrig vetenskap. Ibland kan det dock presenteras någon studie ofta i någon suspekt tidsskrift som är en outlier, dvs kommer fram till något annat än det stora antalet artiklar som publicerats undersökandes ungefär samma sak. Dessa outliers upphöjs då till den absoluta sanningen och namnet som står för den, framlänges eller baklänges, upphöjs då av förnekarna till "världens främsta klimatforskare" eller liknande.
Citat:

jag inte tror på det här (och med det menar jag: hysterin, CO2 som syndabock och att den dogmatiska inställningen till "er" vetenskap som inte får ifrågasättas - som i mångt och mycket verkar ha samma ursprung och samma beräkningsmodeller)
Det är helt uppenbart att du inte tror på "det här". Och att du bygger din uppfattning på ingenting. Åtminstone inte vetenskap. Du har alltså en ovetenskaplig uppfattning i frågan, vilket alltså är i likhet med många religiösa föreställningar, som att jorden är 6000 år gammal.

Viktigt:
"Rätt och fel" är inte heller så relevant i vetenskaplig bemärkelse. Att ha rätt kan den prestigelystna stoltsera med. En mänsklig svaghet. Den där algoritmen jag talade om resulterar i att vetenskapen är självkorrigerande. Om det vi vet idag skulle vara fel är det vetenskapen som kommer att visa det. Felaktiga eller ofullständiga idéer idag, som är föremål för vetenskap, kan hänga kvar en tid. Men tids nog kommer de att ersättas med en bättre beskrivning eftersom vetenskapen i sin algoritm är självrättande. Därför finns inget som heter bevis inom vetenskap. Bevis existerar bara inom matematiken eller i deduktionens domäner. Det som vetenskapliga resultat och slutsatser vilar på är evidens. Dessa resultat och slutsatser kan hypotetiskt ändras i ljuset av ny evidens som uppkommer.

Det låter således som projektioner även här. Du är 200 procent säker på att du har rätt, trots att du inte bygger dina uppfattningar på just någonting.

Vetenskapen har aldrig fel i egentlig mening eftersom det inte är en auktoritet som delar ut sanningar som måste accepteras av tro. Den är hela tiden öppen för förändringar i ljuset av ny evidens. Ju starkare evidens ju starkare hypotes/teori. Och evidensen för AGW är överväldigande.
__________________
Senast redigerad av Trumpetflugan 2020-02-28 kl. 07:52.
Citera
2020-02-28, 08:10
  #36449
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av goseigen
Det finns säkert redan massor av sådana undersökningar. Kommersiella odlare har experimenterat med mängder av faktorer för att snabbt driva upp något säljbart. I förbigående är det något de är mycket bra på, men växterna är ofta något stressade och en kryddplanta kan lätt dö när man får hem den, vilket odlarna förstås inte är ledsna över, eftersom de då kan sälja en ny.

Sedan handlar det inte bara om när våra grödor växer bra. Vi lever i en antropogen värld där våra grödor och våra domesticerade djur är totalt dominerande inom vissa nischer. Förutom alla problem som ett förändrat klimat kan skapa är det så att vi har ett ansvar för de andra arterna. Vi har redan utrotat tillräckligt.

Vad man kan konstatera av många av de som skriver i tråden, som kallar sig konservativa och höger, är att de egentligen står för en likriktningens vänsterpolitik. Den jord som fanns före människans civilisation, är inte bra nog för dem. Vi lever idag i ett väldigt överflöd, jämfört med hur det brukade vara, men de agerar som att vi har ett bristsamhälle.

Förutom att en kackerlacka är värd mer än trådens sådana skribenter, får man fråga sig just varför det verkar vara ok att spela med alla klimatets parametrar. Ofta säger de att försök till att reglera co2-halten leder till armod, men att skruva på alla industrisamhällets kranar kan aldrig vara fel. Hur vet vi det?

Rimligen måste även den värsta ljugande idiot som Nixter vara medveten om att det finns planeter helt utan liv. Deras förtvivlade strävan kommer att leda till ett sådant resultat.

Luftens koldioxidhalt har ökat. Arter och ekosystem har anpassat sig till förändringen. Dagens värld ser inte ut som min barndoms värld. Min barndoms värld finns inte längre. Dit kan vi inte gå tillbaka. En sänkning av luftens koldioxidhalt innebär inte en återgång utan en ny omställning till en ny värld med lägre koldioxidhalt. Det är inte alls säkert att dina kackerlackor överlever den omställningen även om just kackerlackor lär vara seglivade.

Vad vi behöver nu är inte nya omställningar utan en lugnare takt där vi försöker stanna där vi är.
Citera
2020-02-28, 08:12
  #36450
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nixter
Därutöver har dessa test gjorts i +100år och resultatet är tydligt, CO2 får växter att växa.

Vill man testa CO2 effekterna bör man istället nyttja samma temperatur och bevattning för att därefter variera CO2 nivån. Han nämnde 10% skillnad vilket är alldeles för litet. Varför inte sätta 200ppm (missväxt) kontra 800ppm (dubbla dagens).

..Men som sagt detta är nästintill komiskt då alla redan vet svaret. CO2 är mycket viktigt för växtligheten.

Vad gäller att minska CO2 nivån så tror jag att då vi nyligen klivit över "svältnivån" för CO2 att vi kan forska, testa osv men troligen har mer än 100år på oss innan det börjar bli aktuellt. Ett forskarteam föreslog att helt sonika plantera fler träd, om 100år kan träd justeras till att absorbera dubbla CO2 mängden, om vi vill. Givetvis skall vi forska och utveckla för att minimera avtrycket från människan vad gäller giftiga avgaser och annat.

Växten Cowpea med 450ppm vs 1270ppm
https://youtu.be/jODIYw_5A40

Tack för en rolig film!
Citera
2020-02-28, 09:31
  #36451
Moderator
Meijis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ree81
Den existerar inte, och vi vet inte allt. Men vetenskap är fortfarande våra gemensamma bästa försök till att komma så nära sanningen som möjligt. Det är fakta.

Det är även fakta att det existerar väldigt mycket både propaganda, och "bias" inom våra hjärnor att tro på personer som vi upplever vara "som en själva", samt "våra ledare", mer än fakta. Det är fakta.

https://www.youtube.com/watch?v=8yOoOL9PC-o

Gör med den vad du vill, men lägg inte åsikter på de som bara argumenterar för att man borde ta hela vetenskapen på lika stort allvar, inte bara utvalda delar. För det finns ingen som klagar på t.ex. läkarvetenskapen, bokstavligt talat läkare, men de är precis som klimatforskare, experter inom sitt område. Vill man ifrågasätta dem så utbildar man sig inom samma ämne och publicerar vetenskap. Inte sprider rykten på nätet.

1. Det finns inga fakta om framtiden.

2. Hur ser du på den märkliga incitamentstrukturen?

● En forskare som gör alarmistiska prognoser om framtidens klimat blir publicerad och karriären gynnas. Utfrån alarmistiska prognoser om framtidens klimat reses sedan krav på att demokratin ska avskaffas - vilket även du själv argumenterar för.

● En forskare som ifrågasätter alarmistiska prognoser om framtidens klimat får sparken.
__________________
Senast redigerad av Meiji 2020-02-28 kl. 09:35.
Citera
2020-02-28, 09:38
  #36452
Medlem
Ree81s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Meiji
1. Det finns inga fakta om framtiden.

2. Hur ser du på den märkliga incitamentstrukturen?

● En forskare som gör alarmistiska prognoser om framtidens klimat blir publicerad och karriären gynnas. Utfrån alarmistiska prognoser om framtidens klimat reses sedan krav på att demokratin ska avskaffas - vilket även du själv argumenterar för.

● En forskare som ifrågasätter alarmistiska prognoser om framtidens klimat får sparken.
Ha, ja idioter till konspirationsteoretiker dyker upp i tråden då och då. Såna som dig kan man faktiskt bara fnissa åt med tanke på den totala avsaknaden av källor och faktiska argument. Inte undra på..... oops, man får inte bryta mot 0.06 här. Men man får antyda, så att poängen går fram.

Kommer inte svara dig i det här ämnet igen.
Citera
2020-02-28, 09:50
  #36453
Moderator
Meijis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ree81
Ha, ja idioter till konspirationsteoretiker dyker upp i tråden då och då. Såna som dig kan man faktiskt bara fnissa åt med tanke på den totala avsaknaden av källor och faktiska argument. Inte undra på..... oops, man får inte bryta mot 0.06 här. Men man får antyda, så att poängen går fram.

Kommer inte svara dig i det här ämnet igen.

Skulle det vara en "konspirationsteori", att incitamentstrukturen för prognoser om framtidens klimat idag är föga förtroendeingivande?

● En forskare som gör alarmistiska prognoser om framtidens klimat blir publicerad och karriären gynnas. Utfrån alarmistiska prognoser om framtidens klimat reses sedan krav på att demokratin ska avskaffas - vilket även du själv argumenterar för.

● En forskare som ifrågasätter alarmistiska prognoser om framtidens klimat får sparken.
Citera
2020-02-28, 09:51
  #36454
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Nixter
150ppm växtligheten dör
Nej, växtligheten dör inte vid 150 ppm. Speciellt C4 och CAM klarar betydligt lägre halter.
Citat:
Det är inte osannolikt att det var den låga koldioxidnivån som för 16.000 år sedan som var huvudorsaken till massdöden under övergången från Pleistocen till Holocen.
Varför hade vi i så fall inte motsvarande massdöd under tidigare glacialer då CO2-halten nådde lika låga nivåer?

Citat:
Ursprungligen postat av Bush1
Kan någon förklara hur man har fastställt en så exakt global medeltemperatur på tidigt 1900-talet och speciellt 1800-talet då det i princip saknades mätstationer i vissa världsdelar?
Tittar du på en enstaka dag kan temperaturen i Stockholm och Uppsala skilja sig kraftigt. Tittar du på en hel årstid är de däremot starkt korrelerade, är det en varm sommar i Uppsala är det varmt även i Stockholm. Tittar man på klimat, dvs medelväder under en 30-årsperiod är temperaturen korrelerad över väldigt stora avstånd så man behöver förvånansvärt få stationer för att skatta jordens temperatur. I teorin lär det räcka med 12 stationer spridda jämnt över jorden.

Citat:
Ursprungligen postat av pillenotten
Nä, vet du - det finns en viss skillnad i att inte ta sig igenom och att välja att ifrågasätta.
Ifrågasättande utan kunskap eller ens intresse att ta till sig kunskap är helt meningslös.

Citat:
Ursprungligen postat av Snapcount
Nå hur det är nu med saken, så har det mätts ett nytt rekord på Antarktis :

[i]Ett nytt köldrekord har uppmätts på Sydpolen. Den nya rekordnoteringen ligger nu på ett helt nytt tiotal; minus 92 grader Celsius.
Det var alltså inte ett nytt köldrekord på en plats man mätt på tidigare utan att man hittade en dal som var kallare än någon annan plats man mätt på.

Citat:
Ursprungligen postat av Meiji
1. Det finns inga fakta om framtiden.

2. Hur ser du på den märkliga incitamentstrukturen?
Den är en myt. Läs t ex på hur Jim Salinger och Charles Monnett behandlades för att de var för alarmistiska.
Citera
2020-02-28, 09:54
  #36455
Medlem
Ree81s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Den är en myt. Läs t ex på hur Jim Salinger och Charles Monnett behandlades för att de var för alarmistiska.
Don't bother. Idioten tror att "klimatförnekare" är ett ord påhittat av vänstern för att dra tankar till "förinteleseförnekare". Och det argumenterar han genom att dra fram en insändare i Forbes.
Citera
2020-02-28, 10:21
  #36456
Moderator
Meijis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ree81
Don't bother. Idioten tror att "klimatförnekare" är ett ord påhittat av vänstern för att dra tankar till "förinteleseförnekare". Och det argumenterar han genom att dra fram en insändare i Forbes.

Du är föga sanningsenlig. Jag skrev:


Tyvärr missade du väl en artikel i SvD för en dryg vecka sedan: Med sådana vänner behöver klimatfrågan inga fiender

Artikeln avslutas:

Citat:
.. i samma trista grop faller Lindvall, Vowles och Hultman, som satsar allt de har på att bokstavligen hamra in beteckningen klimatförnekare. De som förr kunde passera som skeptiker ska nu bespottas med ett glåpord som länge bara förekom i debattens undervegetation.

Glosan är ett bekämpningsmedel, ingenting annat, ett rent invektiv som signalerar likt anslag på väggen att samtal undanbedes. De redan frälsta nickar fromt, men nu gällde ju frågan alla de andra, de som inte tar larmen på allvar. Väljarna. De som rabblar trosbekännelsen, inte av övertygelse, utan för att man måste – som på katekesens tid, när gudsförnekare bestraffades, ofta hårt. Därför ställer jag ”Upphettning” i hyllan för inkvisitorisk eko-teologi. Och tänker, till sist: med sådana vänner behöver klimatfrågan inga fiender.

https://www.svd.se/med-sadana-vanner-behover-klimatfragan-inga-fiender
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in