När Indexfonder blir för stora kommer alla börser att dyka, det slutar i blodbad

Jag vet, jag är inte ett barn. Jag frågade det till Lund-info-zone (ts) eftersom han verkar tro det.

Passivt kapital är inget problem isig, väldigt lite av det totala antalet aktier omsätts öht och det har genom åren snarare varit positivt för prisstabiliteten och något av en försäkring mot den av vissa, efterlängtade undergången.

Det som kan vara, eller rättare sagt kan bli ett problem, är om andelen passivt kapital blir alldeles för stort är att bolagen i sig blir alltför passivt styrda och förlorar innovationsförmåga.

Nu verkar det dock finnas alldeles för gott om individualister här i världen för att det enskilda aktieägandet eller för den delen aktivistfonder likt Cevian tex skulle bli obsolet och för att något sådant skulle ske.

Kommunisternas dröm förblir en utopi men alarmisterna lär fortsatt skrika sig hesa.


Bra påpekande av en sanslös tankevurpa som i princip skjuter hela TS i sank.

På vilket sätt är det en orimligt hög aktievärdering? Vi har kanske haft den längsta uppgången, men det har inte varit något rally.

Så klart indexfonder drabbas vid börskrasch så som allt annat på börsen? Men du ser inte det extremt osannolika i att alla skulle sälja samtidigt? Även om de skulle göra det, så är ju nedgången bara tillfällig.

Det finns inget stöd för att ett pris på en aktie påverkas vidare mkt av att de är med i en indexfond.

Krascher kommer komma, men folk som du och han förutspår dem varje år.

Istället för sälja alla aktier eller fonder och stå utanför marknaden om man är orolig över att den ska krascha och försöka tajma den "kraschen", så hedga istället, exempelvis guld. Kraschen kanske kommer imorgon eller kanske om 100 år.

Personligen så tror jag nästa recession och krasch kommer börja med extrem inflation. Centralbanker kommer inte sluta trycka pengar. Så fort man ser skymten av en kris så trycks det ofantliga summor pengar, många är inte ens medvetna om att FED har haft en QE4 sedan höstas (det är den stora orsaken till varför börsen började gå upp kraftigt då). De kommer nog fortsätta trycka pengar till systemet kollapsar, och vad gör bankerna med räntan om inflationen börja dra iväg? Höjer de räntan rejält så kommer de orsaka en börskrasch och recession möjligtvis depression. Kommer de bara sitta och titta på?

Låt mig svara med en motfråga.

För 10 år sedan, eller så, var apple ett litet företag. Det fanns inte med i några index. Aktien var billig att köpa.

Nu är apple ett av världens högst värderade företag, med ett extremt högt pris. Nu finns apple i samtliga indexfonder som indexerar nasdaq, teknik, och liknande. Varje gång någon sätter in pengar i en indexfond så måste den köpa mest apple av alla aktier.

Berätta för mig, hur gick det till när alla fonder gick från 0 till max i apples fall? Och vad har indexfonderna betalat?

Du måste ta med i beräkningen att det nästan inte fanns indexfonder för 10 år sedan, men nu är de gigantiska, så de har samtigit som apple stigit pumpat in mer och mer pengar som satts in.

Kan du se problemet, när indexfonderna hjälper till att höja värderingen av apple genom åren bara med argumentet att apples aktievärde stiger?

Vad är frågan egentligen?

Kan du se att din fråga påminner om en femåring som inte förstår procent?

Är inte det konstigt med tanke på att du är en matematiker från Lund?

Okej, men då förväntar jag mig att du svarar min fråga med ett ja eller ett nej sen. Ok?

Allting beror såklart på index, om vi drar det till ett teoretiskt oändligt brett index som speglar och äger alla börsnoterade aktier så hade den behövt köpt Apple vid börsintroduktionen för en spottstyver men sen aldrig igen (förutsatt att inga fler investerar i fonden). Om vi använder ett mer verkligt index så måste dom köpa när Apple blir en del av det indexet men sen aldrig igen, förutsatt att indexet är viktat på marketcap.

Att fonden måste köpa mer när investeringar i fonden ökar är klart, men också helt orelaterat till min fråga som var direkt riktad emot fonders beteende om man bortser ifrån in/ut flöden ur fonden.

Att indexfonder växt enormt senaste åren är för att pengar flödar in i fonderna ja, men det innebär inga upp-pumpade priser på marknaden. Under förutsättningarna att alla pengar som gått in i fonder istället hade letat sig direkt till aktier om fonderna inte fanns, och att dom hamnar jämnt utdelat på börsen. (Vilket såklart inte är helt sant men antagligen inte jätte långt ifrån verkligheten).

Så Lund, jag förstår att det finns många löjliga svar som du kan åstadkomma baserat på det jag nu skrev, och att det är en utav dina fetischer. Men snälla goda rara se till att ofta 2-3bokstäver och svara nu på min fråga som tack för att jag bemödade mig att svara på dina.

”Måste en indexfond köpa aktier som ökar för att komma ikapp index, om du bortser ifrån alla in/ut-flöden ifrån fonden”

Din fråga är lätt att besvara. En indexfond behöver aldrig "komma ikapp" ett index, en indexfond är statisk. MEN bara så länge ingen tar ut eller sätter in pengar i fonden. Och verkligheten är den absolut motsatta, indexfonder har växt som bara den de senaste 10 åren, exakt samma tid som apple-aktien blivit extremt dyr. Alla som sätter in pengar i en indexfond gör alltså bedömningen att apple, världens redan dyraste bolag, är ett bra köp. Precis som Nokia var det bästa tänkbara köpet precis när den var som dyrast.

När apple får en dipp, och folk börjar känna sig osäkra och börjar ta ut pengar från sin indexfond, så kommer fonden att sälja MEST apple för de måste sälja proportionerligt. Dvs en indexfond köper ingenting som är lågvärderat, och säljer allt som är högvärderat.

Och om man tror det är en bra affärside på sikt så har man aldrig gjort affärer.

Utöver ovanstående ganska hemska upplägg så tillkommer nu problemet att en stor del av börsen ägs av indexfonder. Så nystartade indexfond A måste köpa massor med apple-aktier. Inga indexfonder med insättningar säljer någonsin apple, så indexfond A handlar bara av "andra". Indexfonder dammsuger alltså marknaden på apple-aktier. Med ett minskande tillflöde av just Apple-aktier så stiger just bara den, mer än ekonomiska fundamenta kan motivera. Till slut måste bubblan spricka.

Jag kommer aldrig att köpa en indexfond. Tyvärr kommer de inte att krascha ensamma, utan de kommer att ta samtliga börser med sig i ett dramatiskt fall.

Tack, lät som sagt som att du trodde något sånt och isåfall ville jag börja i den ändan. Nu när jag vet att du inte tror något så löjligt kan jag tänka mig diskutera aspekten med in/ut flöden och vad det skapar.

Om en indexfond äger 1% av marknaden så måste den äga 1% av alla aktier i samtliga bolag i det indexet. Om det sätts in pengar så att den ökar till 2% så går dom pengarna direkt till att öka innehaven i alla bolag till 2% såklart. Ett bolag som Apple som har högt Market cap behöver den då köpa för större summa pengar än Bosses mekverkstad, men procentuellt är det alltså det samma.

Samma åt andra hållet. Procentuellt kommer den sälja lika mycket av alla. Om Apple är störst kommer den sälja för mest pengar där, om dom gått ner mycket så att dom inte längre är störst så stämmer det inte längre att det är där dom måste sälja mest (räknat i kronor).

Hittills tror jag att vi är överens om allt? Det är egentligen effekterna av detta du vill diskutera?

Tycker det du beskriver med att börsen går upp mer när folk investerar i indexfonder och dom måste köpa, och vice versa. Beskriver samma sak som hade hänt utan indexfonder, och att index folket istället hade investerat direkt i aktier. Förutsatt att deras köp i genomsnitt speglar alla andras köp i genomsnitt, vilket är ungefär vad jag hade förväntat mig.

Så i mina ögon så säger du:
-börsen går upp ännu mer när folk köper när det är högt, sen när dom säljar när det går ner så går den bara ännu mer ner.
Och det tycker jag beskriver hur börsen alltid har fungerat, även innan indexfondernas uppkomst.

Problemet är att indexfonder inte gör en värdering. De följer blint "andras" värdering. Så vad händer när det blir färre och färre "andra" på marknaden?

Man förstår problemet om man tänker extrem-tanken att indexfonder äger alla aktier på Stockholmsbörsen. Då slutar det vara en börs. Samtliga kurser kommer att fastna i samma läge. Ett företag kan vara nära konkurs men indexfonden behåller nöjt sina aktier.

Så i vilket läge mellan 0 och 100% ägande av en indexfond slutar en börs fungera helt? Slutar den fungera delvis? Slutar den fungera för det högst värderade företaget?

Detta är en intressant tanke som Burry framkastat, att indexfonder är lika illa som CDOer som nästan knäckte hela världsekonomin 2008. Beroende på bristen på analys.

Min konkreta orsak till tråden är de för mig mystiskt, till synes oändligt, stigande aktiekurserna på nasdaq. De går nästan raka vägen uppåt från 2008 till 2020. Den längsta uppåt-perioden någonsin. Visst, apple och amazon har tillkommit, men värdena 2008 var uppenbarligen bubbel-värderade pga falska CDOer, bubblan 2000 av falska värderingar av framtida vinster för IT-företag. Nu ser jag ingen sådan enkel orsak till de extremt stigande kurserna. Kan de vara orsakade av att indexfonder under denna period pumpat in nya pengar oavbrutet? Utan att någonsin göra en värdering av hur mycket de borde betala?

Burry påstår i sin intervju att det kommer att bli "ugly" när börserna vänder neråt. Det ska bli spännande att se.

Ja, indexfond delen av börsen följer ju bara de andra och påverkar egentligen inte så mycket, utan det är fortfarande de andra som sätter priserna. Fast med skillnaden att för varje kr investerat så får de andra lite ”hävstång” på sin prisbild då någon öre indexfond automatiskt ryggar deras beslut.

Frågan är som du säger hur liten del av de andra det kan bli utan att deras prissätttning blir helt fel. Antagligen väldigt liten i min mening, det finns ju börser i små obskyra länder med inte så många investerare som rullar på.


Nja, indexfonderna har såklart inte drivit upp kurserna utan det är alla som investerat sina idag nästan gratis pengar. Sen förslår jag att du jämför utvecklingen sista 20åren med börsens långsiktiga genomsnitt, är det inte så att den presterat ungefär som väntat? Anser du att dom sista 20 egentligen borde underpresterat (men inte for det pga fel prissättning), isåfall varför?

Räcker inte det som argument för att många och stora indexfonder ska kännas farliga? För vilken indexfond du än köper så köper du exakt samma aktier. Så när många börjar köpa indexfonder blir det rusning till en mindre klick aktier. För mycket hävstång, utan analys.

Dagens läge är det enda vi känner till historiskt, så vi vet inte vad som händer vid nergång eller när folk börjar sälja sina fonder och de måste sälja aktier. indexfonder har oavbrutet vuxit. USA-börserna har oavbrutet stigit sedan 2008. Morgondagens läge med sjunkande kurser är okänt, och för mig och Burry är det lite läskigt.

Jag tror Corona blir en bra test. En indexfond struntar totalt i corona.

Rusning till en mindre klick aktier? Kan du förklara vad du menar, en indexfond är ju typ det bredaste och mest väl diversifierade som finns, dvs raka motsatsen emot att investera i en klick aktier.


Fonden ja, precis som aktier gör det. Men investerarna i både aktier och fonder blir skraja och säljer av sina fonder och aktier, det är ju inte så att fondägare bor i grottor. Dom skrämmer upp sig och följer sina irrationella känslor precis lika mycket som alla andra.