Rösta fram årets bästa pepparkakshus!
2020-02-20, 22:44
  #36205
Medlem
pillenottens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Detta tolkar jag som att du inte har några relevanta invändningar mot det övriga i inlägget du besvarade och numera accepterar exempelvis att hockeyklubban är resultatet av etablerad vetenskap. Du är isf unik bland förnekare, som faktiskt går att få att ändra uppfattning efter vad vetenskap visar. Tumme upp!

Jag skrev att "om man nu" , det är inte riktigt samma sak
1: Mitt primära bekymmer är att jag inte köper hysterin, skuld och skambeläggandet - vi (jag) har hört alarm om diverse undergångar av planeten sedan jag var liten, men likt förbannat är vi fortfarande här.

2: den måttliga uppgång av medeltempen (knappt 1 grad på 70år) tror jag beror på att befolkningen har ökat, med vad det nu för med sig, naturliga variationer mellan istider samt att omloppsbanan runt solen förändrats en aning.

3: jag köper inte Co2 argumentet, såvitt jag förstår är mängden vattenånga en faktor som har långt större påverkan än den lilla mängden Co2 i atmosfären, varav utav i sin tur ungefär 5% tillskrivs "mänsklig påverkan"

Sedan blir den här typen av diskussioner alltid enkelriktad, eftersom alla som följer massan vet ju att de har rätt och att andra som ifrågasätter, per definition är foliehattar, förnekare och dåligt pålästa - själv vet jag av erfarenhet att grupptillhörighet ofta är det största självbedrägeriet.

Däremot är jag mycket orolig för miljön, med allt som dumpas i haven och naturen!
__________________
Senast redigerad av pillenotten 2020-02-20 kl. 22:46.
Citera
2020-02-20, 23:07
  #36206
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Nej, de involverar andra forskare, nyare proxies och ett flertal olika statistiska metoder.

Nyckeln är fortfarande att gallra bort data som inte ger det önskade resultatet. Körsbärsplockning tror jag är den term ni brukar använda när andra gör det. Sedan tas lite olika statistiska friheter av olika författare. Exempelvis kom Mann år 2008 på att man kan dopa hockeyklubban lite extra genom att vända vissa dataserier upp och ned.

Citat:
Jag har ingen aning om resten av det där brevet, men gissar att de talade enbart om PC1, vilken mycket riktigt lätt får hockeyklubbsform med den metod MBH använde, men det påverkar inte slutresultatet. Om du inte förstår vad PC1 är så får du börja med att läsa lite om den PCA som användes.

Grant Foster aka Tamino om PCA:

Citat:
First let’s dispense with the last claim, that non-centered PCA isn’t right. This point was hammered by Wegman, who was recently quoted in reader comments thus:

“The controversy of Mann’s methods lies in that the proxies are centered on the mean of the period 1902-1995, rather than on the whole time period. This mean is, thus, actually decentered low, which will cause it to exhibit a larger variance, giving it preference for being selected as the first principal component. The net effect of this decentering using the proxy data in MBH and MBH99 is to produce a “hockey stick” shape. Centering the mean is a critical factor in using the principal component methodology properly. It is not clear that Mann and associates realized the error in their methodology at the time of publication.”

Just plain wrong. Centering is the usual custom, but other choices are still valid; we can perfectly well define PCs based on variation from any “origin” rather than from the average. It fact it has distinct advantages IF the origin has particular relevance to the issue at hand. You shouldn’t just take my word for it, but you *should* take the word of Ian Jolliffe, one of the world’s foremost experts on PCA, author of a seminal book on the subject. He takes an interesting look at the centering issue in this presentation.

Ian Jolliffe blev uppmärksammad på detta och svarade:

Citat:
It has recently come to my notice that on the following website, related to this one, my views have been misrepresented, and I would therefore like to correct any wrong impression that has been given.

http://tamino.wordpress.com/2008/03/06/pca-part-4-non-centered-hockey-sticks/

An apology from the person who wrote the page would be nice.

In reacting to Wegman’s criticism of ‘decentred’ PCA, the author says that Wegman is ‘just plain wrong’ and goes on to say ‘You shouldn’t just take my word for it, but you *should* take the word of Ian Jolliffe, one of the world’s foremost experts on PCA, author of a seminal book on the subject. He takes an interesting look at the centering issue in this presentation.’ It is flattering to be recognised as a world expert, and I’d like to think that the final sentence is true, though only ‘toy’ examples were given. However there is a strong implication that I have endorsed ‘decentred PCA’. This is ‘just plain wrong’.

The link to the presentation fails, as I changed my affiliation 18 months ago, and the website where the talk lived was closed down. The talk, although no longer very recent – it was given at 9IMSC in 2004 - is still accessible as talk 6 at http://www.secamlocal.ex.ac.uk/people/staff/itj201/RecentTalks.html

It certainly does not endorse decentred PCA. Indeed I had not understood what MBH had done until a few months ago. Furthermore, the talk is distinctly cool about anything other than the usual column-centred version of PCA. It gives situations where uncentred or doubly-centred versions might conceivably be of use, but especially for uncentred analyses, these are fairly restricted special cases. It is said that for all these different centrings ‘it’s less clear what we are optimising and how to interpret the results’.

I can’t claim to have read more than a tiny fraction of the vast amount written on the controversy surrounding decentred PCA (life is too short), but from what I’ve seen, this quote is entirely appropriate for that technique. There are an awful lot of red herrings, and a fair amount of bluster, out there in the discussion I’ve seen, but my main concern is that I don’t know how to interpret the results when such a strange centring is used? Does anyone? What are you optimising? A peculiar mixture of means and variances? An argument I’ve seen is that the standard PCA and decentred PCA are simply different ways of describing/decomposing the data, so decentring is OK. But equally, if both are OK, why be perverse and choose the technique whose results are hard to interpret? Of course, given that the data appear to be non-stationary, it’s arguable whether you should be using any type of PCA.

I am by no means a climate change denier. My strong impressive is that the evidence rests on much much more than the hockey stick. It therefore seems crazy that the MBH hockey stick has been given such prominence and that a group of influential climate scientists have doggedly defended a piece of dubious statistics. Misrepresenting the views of an independent scientist does little for their case either. It gives ammunition to those who wish to discredit climate change research more generally. It is possible that there are good reasons for decentred PCA to be the technique of choice for some types of analyses and that it has some virtues that I have so far failed to grasp, but I remain sceptical.

Ian Jolliffe

Ian Jolliffe, en av världens främsta experter på PCA, kallar hockeyklubban för tvivelaktig statistik och är inte säker på att PCA bör användas alls. Om du råkar vara en ännu större expert på PCA så kan väl du förklara varför PCA är ett lämpligt verktyg och varför hockeyklubban inte alls är ett statistiskt missfoster.
Citera
2020-02-21, 03:36
  #36207
Medlem
Surtrutens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av casefold
Nyckeln är fortfarande att gallra bort data som inte ger det önskade resultatet. Körsbärsplockning tror jag är den term ni brukar använda när andra gör det. Sedan tas lite olika statistiska friheter av olika författare. Exempelvis kom Mann år 2008 på att man kan dopa hockeyklubban lite extra genom att vända vissa dataserier upp och ned.

Grant Foster aka Tamino om PCA:

Ian Jolliffe blev uppmärksammad på detta och svarade:
Kan det vara så att hockeyklubban utvecklats och förbättrats sedan detta hände för 12 år sedan?

Ian Jolliffe, en av världens främsta experter på PCA, kallar hockeyklubban för tvivelaktig statistik och är inte säker på att PCA bör användas alls. Om du råkar vara en ännu större expert på PCA så kan väl du förklara varför PCA är ett lämpligt verktyg och varför hockeyklubban inte alls är ett statistiskt missfoster.
Kan det vara så att indata till hockeyklubban och utvärderingen av indata har förbättrats sedan 2008 när det casefold hänvisar till inträffade? Någon som vet?
Citera
2020-02-21, 06:44
  #36208
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av casefold
Ian Jolliffe, en av världens främsta experter på PCA, kallar hockeyklubban för tvivelaktig statistik och är inte säker på att PCA bör användas alls. Om du råkar vara en ännu större expert på PCA så kan väl du förklara varför PCA är ett lämpligt verktyg och varför hockeyklubban inte alls är ett statistiskt missfoster.
Man kan diskutera fram och tillbaka om PCA var ett lämpligt verktyg. MBH använde den för att deras primära mål inte var att få fram global medeltemperatur utan försöka få en karta över regionala variationer. I vilket fall som helst är diskussionen om PCA inte speciellt relevant eftersom man får i princip samma kurva även utan PCA. Du har fått massor med referenser till senare artiklar som producerar hockeyklubbor.
Citera
2020-02-21, 06:51
  #36209
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av pillenotten
1: Mitt primära bekymmer är att jag inte köper hysterin, skuld och skambeläggandet - vi (jag) har hört alarm om diverse undergångar av planeten sedan jag var liten, men likt förbannat är vi fortfarande här.
Vi har också gjort något åt flera av dessa hot.
Citat:
2: den måttliga uppgång av medeltempen (knappt 1 grad på 70år) tror jag beror på att befolkningen har ökat, med vad det nu för med sig, naturliga variationer mellan istider samt att omloppsbanan runt solen förändrats en aning.
Tro får du göra i kyrkan, här diskuterar vi vetenskap.
Citat:
3: jag köper inte Co2 argumentet, såvitt jag förstår är mängden vattenånga en faktor som har långt större påverkan än den lilla mängden Co2 i atmosfären, varav utav i sin tur ungefär 5% tillskrivs "mänsklig påverkan"
Den där siffran om 5% är en myt som sprids på diverse förnekarbloggar. Vi har släppt ut ungefär dubbelt så mycket CO2 som halten ökat. Vattenånga fungerar som förstärkning: när det blir varmare blir det mer vattenånga. Sen kanske du inte vet att om du går upp i atmosfären sjunker halten vattenånga snabbt så att uppåt tropopausen finns det mindre vattenånga än koldioxid.
Citat:
Sedan blir den här typen av diskussioner alltid enkelriktad, eftersom alla som följer massan vet ju att de har rätt och att andra som ifrågasätter, per definition är foliehattar, förnekare och dåligt pålästa - själv vet jag av erfarenhet att grupptillhörighet ofta är det största självbedrägeriet.
Är det inte snarare du som anser dig veta att du har rätt? Att världens klimatforskare alla missat helt uppenbara faktorer som vattenånga, vilket du efter att läst någon blogg lyckats snappa upp och därmed tror dig vara överlägsen. Inget i något av dina inlägg tyder på någon djupare kunskap.
Citat:
Däremot är jag mycket orolig för miljön, med allt som dumpas i haven och naturen!
Vi dumpar mycket annat också, men det innebär inte att all CO2 vi släpper ut är harmlös.
Citera
2020-02-21, 08:21
  #36210
Medlem
Nixters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Vi har också gjort något åt flera av dessa hot.

Tro får du göra i kyrkan, här diskuterar vi vetenskap.

Den där siffran om 5% är en myt som sprids på diverse förnekarbloggar. Vi har släppt ut ungefär dubbelt så mycket CO2 som halten ökat. Vattenånga fungerar som förstärkning: när det blir varmare blir det mer vattenånga. Sen kanske du inte vet att om du går upp i atmosfären sjunker halten vattenånga snabbt så att uppåt tropopausen finns det mindre vattenånga än koldioxid.

Är det inte snarare du som anser dig veta att du har rätt? Att världens klimatforskare alla missat helt uppenbara faktorer som vattenånga, vilket du efter att läst någon blogg lyckats snappa upp och därmed tror dig vara överlägsen. Inget i något av dina inlägg tyder på någon djupare kunskap.

Vi dumpar mycket annat också, men det innebär inte att all CO2 vi släpper ut är harmlös.


Xenonen är mycket rolig. I första andetaget säger han att tidigare talare inte får "tro" för att därefter påstå att människan står för mer än 5%. Även detta är ju ett uttryck för Xenonen's tro.

Se videon!
Vattenånga är den absoluta merparten av CO2 därefter kommer planetens vegetation. Freeman Dyson presenterar detta på ett elegant sätt och kan konstatera att människans påverkan finns men att den troligen är långt mycket mindre än vad debatten vill göra gällande samt att det idag vore vansinne att försöka minska CO2 nivån.

Freeman Dyson: https://youtu.be/BiKfWdXXfIs

CO2 livets gas
Vad avser CO2 på nuvarande nivå är den inte bara harmlös den är bra för planeten och dess vegetation därmed dess innevånare. Jag uppmanar någon att ge ett enda exempel på vad som skulle vara bra med att gå från 400ppm till 200ppm, ett enda.
__________________
Senast redigerad av Nixter 2020-02-21 kl. 08:26.
Citera
2020-02-21, 08:23
  #36211
Medlem
pillenottens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Vi har också gjort något åt flera av dessa hot.

Tro får du göra i kyrkan, här diskuterar vi vetenskap.

Den där siffran om 5% är en myt som sprids på diverse förnekarbloggar. Vi har släppt ut ungefär dubbelt så mycket CO2 som halten ökat. Vattenånga fungerar som förstärkning: när det blir varmare blir det mer vattenånga. Sen kanske du inte vet att om du går upp i atmosfären sjunker halten vattenånga snabbt så att uppåt tropopausen finns det mindre vattenånga än koldioxid.

Är det inte snarare du som anser dig veta att du har rätt? Att världens klimatforskare alla missat helt uppenbara faktorer som vattenånga, vilket du efter att läst någon blogg lyckats snappa upp och därmed tror dig vara överlägsen. Inget i något av dina inlägg tyder på någon djupare kunskap.

Vi dumpar mycket annat också, men det innebär inte att all CO2 vi släpper ut är harmlös.

Jaha, men du vet ju redan, eftersom all vetenskap backar din uppfattning.
Allt som då ifrågasätter ditt överlägsna vetande är ju då myter, som sprids via foliehattskonsprationsbloggare - och visst kan det vara så. jag har inget facit, men det har ju å andra sidan inte du heller.
Finns ju en stigmatiseringsfaktor i att ifrågasätta den officiella sanningen och det politiskt korrekta, vilket sannolikt också har en dämpande effekt på alternativa forskningsresultat.
Eftersom jag inte är flitig kyrkobesökare, väljer jag att tro här på Flashback - "follow the Money" är det jag tror på.
Citera
2020-02-21, 08:42
  #36212
Medlem
pillenottens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av casefold
Det stämmer. Att hockeyklubban har "bekräftats" i en massa oberoende studier är inte så konstigt då de i stort sett baseras på samma bedrägligt utvalda dataserier och samma riggade statistiska metoder, och inte sällan involverar samma oberoende forskare. Nämnde jag förresten att de är oberoende?

Se här vad en forskare skrev internt till sina kollegor i ett climategatemejl:



Med den snillrika metoden kan forskarna nu förvandla slumpmässiga data till hockeyklubbor. Leve klimatvetenskapen!
Ja, det finns ju en x-faktor i att det går att "beställa" de resultat som önskas - lite som att en vetenskaplig utredning beställd av Kim jong un ll skulle visa annat än att han är gudomlig och one of a kind.

Vi (jag tycker mig) se paralleller med migrationskritik - ifrågasätt och du blir snabbt korsfäst/kickad.
Texten till bilden jag ser, stämmer bättre med det som förnekarna ifrågasätter - klotet är trots allt ett slutet system. Jag tror vi är kvar här på klotet även om 25 år och predikar nya forskningsrön om undergång.
Citera
2020-02-21, 08:58
  #36213
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Nixter
Xenonen är mycket rolig. I första andetaget säger han att tidigare talare inte får "tro" för att därefter påstå att människan står för mer än 5%. Även detta är ju ett uttryck för Xenonen's tro.
Nej, det är en beskrivning av forskarnas resultat.
Citat:
Vattenånga är den absoluta merparten av CO2 därefter kommer planetens vegetation.
Nu halkade du visst in på alkemi där kol transmuterades till väte eller hur du tänkte dig. Dyson är inte klimatforskare.
Citera
2020-02-21, 09:04
  #36214
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av pillenotten
Finns ju en stigmatiseringsfaktor i att ifrågasätta den officiella sanningen och det politiskt korrekta, vilket sannolikt också har en dämpande effekt på alternativa forskningsresultat.
Eftersom jag inte är flitig kyrkobesökare, väljer jag att tro här på Flashback - "follow the Money" är det jag tror på.
Jorden är platt, och kom inte och var politiskt korrekt nu och säg att jag har fel. Min tro är precis lika relevant som din. Det är bara pengaintressen som försöker lura i folk att jorden är rund. Jag har inga fakta som stödjer att den är platt, men det har å andra sidan inte de som tror den är runt heller. Låt alla välja sin egen verklighet så blir nog allt bra.

Money, det är fossilbränsleindustrin m fl. Där finns enorma pengaintressen, så du kör verkligen "follow the money" om än inte riktigt på det sätt du tror.
Citera
2020-02-21, 09:10
  #36215
Medlem
pillenottens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Jorden är platt, och kom inte och var politiskt korrekt nu och säg att jag har fel. Min tro är precis lika relevant som din. Det är bara pengaintressen som försöker lura i folk att jorden är rund. Jag har inga fakta som stödjer att den är platt, men det har å andra sidan inte de som tror den är runt heller. Låt alla välja sin egen verklighet så blir nog allt bra.

Money, det är fossilbränsleindustrin m fl. Där finns enorma pengaintressen, så du kör verkligen "follow the money" om än inte riktigt på det sätt du tror.
Tja, att mjölka pengar till statskassan med utsläppsskatter och annat, eller bara att det är big business i Gretardism och annat skambeläggande är väl inget incitament, eller??

Men det är ju bra att vi är överens om att våra åsikter är lika relevanta, även om dina är lite mer relevanta än mina.
Apropå att jorden är platt och förmodligen varit det väldigt länge, om det inte ifrågasatts - platthetsförnekarna hade det också jobbigt i början!
__________________
Senast redigerad av pillenotten 2020-02-21 kl. 09:14.
Citera
2020-02-21, 10:09
  #36216
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av pillenotten
Tja, att mjölka pengar till statskassan med utsläppsskatter och annat, eller bara att det är big business i Gretardism och annat skambeläggande är väl inget incitament, eller??
Ett uppenbart problem med din konspiratoriska inställning är att vetenskapen om AGW kom före politikerna uppmärksammade dem. Ett annat är att om folk går över till elbilar missar staten all bensinskatt.
Citat:
Men det är ju bra att vi är överens om att våra åsikter är lika relevanta, även om dina är lite mer relevanta än mina.
Jag säger som Greta, lyssna inte på mig, lyssna på forskarna.
Citat:
Apropå att jorden är platt och förmodligen varit det väldigt länge, om det inte ifrågasatts - platthetsförnekarna hade det också jobbigt i början!
När skulle det varit? Människor (i alla fall de rimligt bildade) har vetat att jorden är rund så långt tillbaka i tiden vi har skriftliga belägg. Eratosthenes gjorde en rimlig beräkning av dess radie några hundra år före kristus.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in