Israel - Palestina

2020-01-30, 00:11 #**2281**

Medlem

Reg: Aug 2009

Inlägg: 35 691

Citat:

Ursprungligen postat av TKD_1337

Du förstår inte. Palestina är en term för området. Gaza var en del av den. Lappland är en del av Sverige på samma sätt. Inget av detta går att jämföra eller har något att göra med att invandrade europeiska judar bedrev och bedriver än idag ett kolonialprojekt.

Jag förstår precis men du har fel. Lappland var ett separat land från Sverige väldigt länge. Sverige bedriver idag ett kolonialprojekt i Lappland, problemet är att det är olika kulturer med olika anspråk. Något som man nästan skulle kunna föreställa sig en person med din bakgrund skulle kunna relatera till MEN NEJRÅ.

Citat:

Du skrev så sent igår kväll en antimuslimsk text.

Att jag tycker islam är en skitreligion som ska utplånas betyder inte att jag hatar araber eller ens muslimer. Tyvärr har religionen en tragisk tendens att orsaka en viss kognitiv nedsättning vilket ibland verkar vara av permanent karaktär. Inget som du har lagt märke till antar jag?

Citat:

Netanyahu och Israel är en ockupationsmakt som begår stora brott på Västbanken och Gaza. Att Israel bara döda terrorister funkar som sagt i din synagoga eller i liberal media - inte i en seriös debatt år 2020 med fakta lättillgängligt.

Och för att återknyta till frågan som du raskt hoppade över, på vilket sätt är Palestina mindre högerextremt nu igen? Du menar att det är värre att döda terrorister än civila eller vice versa? Svårt att hänga med i svängarna.

Citera

2020-01-30, 00:13 #**2282**

Medlem

Reg: Mar 2008

Inlägg: 12 328

Citat:

Ursprungligen postat av Termos99

Palestinierna får ta vilka beslut de än vill, det mesta har dock lett till att de befinner sig i en mycket sämre position än ursprungligen. De har konsekvent fattat dåliga beslut.

Jag har inte förtroende för vare sig Trump eller Netanyahu, det tycker jag säger sig självt att palestinierna måste vara delaktiga. Det har inget med om jag gillar palestinier eller inte, utan rent praktiskt så måste de vara med om en varaktig fred ska finnas. En stat/två stater är en intressant frågeställning, något jag helt låter de inblandade parterna ta ställning till. Att vissa israeler däremot är tveksamma förstår jag efter överlämnandet av Gaza till palestinierna, de hade kunnat göra något riktigt bra av det men de valde en helt annan väg. Så Palestinska stater betyder inte alltid fred för Israel eller palestinier.

Israel lämnade Gaza unilateralt och för att de tänkte det skulle gynna dem. Det hade ingenting med fred att göra. Som Peter Beinart och andra förklarat många gånger:

Citat:

If you’ve been anywhere near the American Jewish community over the past few weeks, you’ve heard the following morality tale: Israel left the Gaza Strip in 2005, hoping the newly independent country would become the Singapore of the Middle East. Instead, Hamas seized power, ransacked greenhouses, threw its opponents off rooftops and began launching thousands of rockets at Israel.

American Jewish leaders use this narrative to justify their skepticism of a Palestinian state in the West Bank. But in crucial ways, it’s wrong. And without understanding why it’s wrong, you can’t understand why this war is wrong too.

To grasp the perversity of using Gaza as an explanation for why Israel can’t risk a Palestinian state, it helps to realize that Sharon withdrew Gaza’s settlers in large measure because he didn’t want a Palestinian state. --- Sharon’s chief of staff, Dov Weisglass, put it bluntly: “The significance of the disengagement plan is the freezing of the peace process. And when you freeze that process, you prevent the establishment of a Palestinian state, and you prevent a discussion on the refugees, the borders and Jerusalem. Effectively, this whole package called the Palestinian state, with all that it entails, has been removed indefinitely from our agenda. And all this with authority and permission. All with a presidential blessing and the ratification of both houses of Congress.”

It’s no surprise, therefore, that the Gaza withdrawal did not meet minimal Palestinian demands. Not even the most moderate Palestinian leader would have accepted a long-term arrangement in which Israel withdrew its settlers from Gaza while maintaining control of the Strip’s borders and deepening Israeli control of the West Bank. (Even in the 2005, the year Sharon withdrew from Gaza, the overall settler population rose, in part because some Gazan settlers relocated to the West Bank).

In fact, Sharon’s advisors did not expect withdrawing Gaza’s settlers to satisfy the Palestinians. Nor did not they expect it to end Palestinian terrorism. Ehud Olmert, a key figure in the disengagement plan (and someone who himself later embraced Palestinian statehood), acknowledged that “terror will continue” after the removal of Gaza’s settlers. The key word is “continue.” Contrary to the American Jewish narrative, militants in Gaza didn’t start launching rockets at Israel after the settlers left. They began a half-decade earlier, at the start of the second intifada. The Gaza disengagement did not stop this rocket fire. But it did not cause it either.

https://www.haaretz.com/opinion/.premium-gaza-myths-and-facts-what-american-jewish-leaders-won-t-tell-you-1.5257435

https://forward.com/opinion/399738/american-jews-have-abandoned-gaza-and-the-truth/

En lång text men denna myt är så hemsk att den måste bemötas med fakta varje gång.

Citat:

Jag hävdar fortfarande att jag inte vet exakt varifrån palestinier kommer ifrån, du kan ha rätt eller någon annan kan ha rätt (pga olika källor). Jag vet inte. Men om vi nu gör det här med ursprung och historia till en viktig punkt så är inte araber ursprungsbefolkning i regionen, och Islam är en modern religion i jämförelse. Så judar var där långt före muslimska araber, vill palestinerna kalla sig araber så är de inte ursprungligen från området.

Nej, fakta är fakta: palestinier är inte främmande till landet utan har sina rötter i Palestina. Palestinier, likt syrier, libaneser, nordafrikaner och många andra, är arabiserade folk. De har inte invandrat dit utan alltid varit där och sedan anammat arabisk kultur (och kristendom och främst islam).

Citera

2020-01-30, 00:21 #**2283**

Medlem

Reg: Mar 2008

Inlägg: 12 328

Citat:

Ursprungligen postat av Melange5738

Jag förstår precis men du har fel. Lappland var ett separat land från Sverige väldigt länge. Sverige bedriver idag ett kolonialprojekt i Lappland, problemet är att det är olika kulturer med olika anspråk. Något som man nästan skulle kunna föreställa sig en person med din bakgrund skulle kunna relatera till MEN NEJRÅ.

Fel. De delarna har varit svenskt hur länge som helst och det bedrivs inget "kolonialprojekt". Kolonialprojekt är det vi ser på Västbanken och Golanhöjderna där terrorstaten Israel gör allt för att ha så få araber som möjligt och få dit så många judar som möjligt. När såg du senast Löfven eller Reinfeldt proklamera en sådan policy?

Citat:

Och för att återknyta till frågan som du raskt hoppade över, på vilket sätt är Palestina mindre högerextremt nu igen? Du menar att det är värre att döda terrorister än civila eller vice versa? Svårt att hänga med i svängarna.

Jag besvarade just det: Israel är ockupationsmakten. De har ett kolonialprojekt och har precis gått ut med att bantustans ska bli en officiell policy. Du kommer inte undan från att det sitter en högerextrem regim i Israel som gör allt för att kunna fortsätta ockupera det palestinska folket och området.

Du försöker avhumanisera ett folk. Det är bara att kolla på hur många Israel dödat i Gaza för att fatta att meningen om att Israel bara "skjuter ihjäl personer som viftar med sprängmedel i offentliga miljöer" är så lögnaktig.

__________________
Senast redigerad av TKD_1337 2020-01-30 kl. 00:27.

Citera

2020-01-30, 00:24 #**2284**

Medlem

Reg: Feb 2016

Inlägg: 5 786

Citat:

Ursprungligen postat av Melange5738

Jag skrev inte att Intel och Apple var Israeliska företag, jag skrev att Israels ekonomi är inbyggd i världsekonomin som gör att en bojkott av Israel blir helt orealistisk på alla tänkbara sätt. Att du försöker pladdra bort det ändrar ingenting av grundargumentet: det går inte att bojkotta Israel på det sätt som du tror.

Jösses, ta något svalkande. Du har skrivit dig helt vimmelkantig och avsiktligt eller oavsiktligt lägger orden i munnen på mig. Jag har aldrig skrivit något om att bojkotta israeliska varor, men du ger mig verkligen anledning att göra det!

Undrar du om små länder kan bojkottas ekonomiskt? Ja, det kan de, oavsett hur många resistorer landet X spottar ut. Israels viktigaste exportvara är dessutom förädlade diamanter.

Citat:

Ursprungligen postat av Melange5738

Du kan göra ett konsumentval men du kan inte tvinga en nationalekonomi att bryta upp med det STÖRSTA utvecklingscentrat i världen (ja, Israel har fler startups än Silicon Valley vet att du inte tror det men kolla så får du se).

Återigen är du inne och diskuterar något jag inte ens har kommenterat.

Vad har antal startups med saken att göra? Blir alla startups stora jättar som Facebook? Hur många anställer jätten Facebook, på tal om nationalekonomi?

"Största utvecklingscentrat" hur då? Det finns flera "utvecklingscentra" i världen och det största heter Shenzhen och ligger i Kina.

Citera

2020-01-30, 00:39 #**2285**

Medlem

Reg: Mar 2016

Inlägg: 4 413

Citat:

Ursprungligen postat av TKD_1337

Israel lämnade Gaza unilateralt och för att de tänkte det skulle gynna dem. Det hade ingenting med fred att göra. Som Peter Beinart och andra förklarat många gånger:

https://forward.com/opinion/399738/american-jews-have-abandoned-gaza-and-the-truth/

En lång text men denna myt är så hemsk att den måste bemötas med fakta varje gång.

Nej, fakta är fakta: palestinier är inte främmande till landet utan har sina rötter i Palestina. Palestinier, likt syrier, libaneser, nordafrikaner och många andra, är arabiserade folk. De har inte invandrat dit utan alltid varit där och sedan anammat arabisk kultur (och kristendom och främst islam).

Peter gillar jag även om jag tycker Norman Finkelstein för mig länge varit den bästa att lägga fram Palestiniernas sak, lite av en ironi att de bästa på att skapa sympati och engagemang för palestinier, är judar.

Sorry, om jag läser runt finns många ideèr varifrån de kommer, palestinier är för uppblandade vad både gäller kultur, religion, ursprung, vad har skiljt en palestinier från en syrier eller Jordanier? Det går inte att tillskriva palestinerna en nationell identitet förräns, ja jag skulle säga sionismen satte fart på detta. Så menar du att ursprunget till palestinier är tydligt och jag menar att det inte är så, ja då får vi bara enas om att vara oense.

Citera

2020-01-30, 00:46 #**2286**

Medlem

Reg: Mar 2008

Inlägg: 12 328

Citat:

Ursprungligen postat av Termos99

Peter gillar jag även om jag tycker Norman Finkelstein för mig länge varit den bästa att lägga fram Palestiniernas sak, lite av en ironi att de bästa på att skapa sympati och engagemang för palestinier, är judar.

Norman Finkelstein gillar jag och lyssnade jag väldigt mycket på innan men han har kommit lite i skymundan hos mig men framförallt i media.

Jag lyssnar på denna nu: https://www.youtube.com/watch?v=N67-9fIeJjA. Phyllis Bennis är fantastisk.

Citat:

Sorry, om jag läser runt finns många ideèr varifrån de kommer, palestinier är för uppblandade vad både gäller kultur, religion, ursprung, vad har skiljt en palestinier från en syrier eller Jordanier? Det går inte att tillskriva palestinerna en nationell identitet förräns, ja jag skulle säga sionismen satte fart på detta. Så menar du att ursprunget till palestinier är tydligt och jag menar att det inte är så, ja då får vi bara enas om att vara oense.

Tvärtom så är palestinier det mest homogena folket där tillsammans med egyptier. Syrier t.ex. består av kurder, araber, alawiter och druser (som vissa räknar som egna etniska grupper,) och så vidare. Det är inte så stor skillnad mellan de arabiska folkslagen och det var just det jag förklarade för dig när du frågade om palestiniernas historia, precis som du fick lära dig att palestinierna inte är främmande utan tvärtom ursprungsbefolkningen.

Antisionism var en viktig del av den palestinska nationalismens framväxt precis som antisemitism var en viktig faktor anledning till sionism. Det är inget konstigt i det.

__________________
Senast redigerad av TKD_1337 2020-01-30 kl. 00:52.

Citera

2020-01-30, 01:27 #**2287**

Medlem

Reg: Mar 2016

Inlägg: 4 413

Citat:

Ursprungligen postat av TKD_1337

Norman Finkelstein gillar jag och lyssnade jag väldigt mycket på innan men han har kommit lite i skymundan hos mig men framförallt i media.

Jag lyssnar på denna nu: https://www.youtube.com/watch?v=N67-9fIeJjA. Phyllis Bennis är fantastisk.

Tvärtom så är palestinier det mest homogena folket där tillsammans med egyptier. Syrier t.ex. består av kurder, araber, alawiter och druser (som vissa räknar som egna etniska grupper,) och så vidare. Det är inte så stor skillnad mellan de arabiska folkslagen och det var just det jag förklarade för dig när du frågade om palestiniernas historia, precis som du fick lära dig att palestinierna inte är främmande utan tvärtom ursprungsbefolkningen.

Antisionism var en viktig del av den palestinska nationalismens framväxt precis som antisemitism var en viktig faktor anledning till sionism. Det är inget konstigt i det.

Jag gillar Norman pga hans akademiska torrhet, han är så djupt försjunken i böcker, studier och statistik så han kan debattera nästintill allt, ta sedan hans filosofi från Gandhi samt hans egna DJUPT starka känsla att bekämpa orättvisor så har du en mycket intressant människa, något jag likaså fashineras av är att han uttrycker sig vara pro-peace, inte pro-palestinian, mest så demonterar han argument som är pro-israel men har har inga problem att göra det motsatta, inte minst tydligt från intervjun med mehdi Hassan. Han säger inte det vi vill höra, han säger det vi BEHÖVER höra. Ska inte mala på om honom och du må känna till honom, men för andra check him out. Jag delar inte hans slutsatser då jag är mer åt Israel hållet, men han är den enskilt bästa att lägga fram the case for Palestine.

Även om han själv inte skulle hålla med i det påståendet.

På det andra så måste jag läsa mer om det, jag vill ju gärna tro att det är sanningen jag följer, vart den än leder mig. Det är viktigt, tror vi på det vi tror på för att det känns bra, eller för att det är sant?

Citera

2020-01-30, 07:40 #**2288**

Avstängd

Reg: Feb 2015

Inlägg: 31 440

Citat:

Ursprungligen postat av Termos99

Jo det har med saken att göra på det sättet att i argumentationen vem som har rätt till landet så anser jag att judarna har bättre bevisning, kort och gott, judar var där innan både muslimer och kristna.

Definiera vad du menar med "judar" här. Är det en religion du menar, en ras, en kultur?

Sen var ju judarna långt ifrån först. Jag brukar länka till den här videon om hur landet bytt ägare:
https://www.youtube.com/watch?v=-evIyrrjTTY
Som sagt, palestinierna är också ättlingar till de som bodde där för 2000 år sedan, varför skulle de ha mindre rätt till det för att de inte längre kallar sig judar?

Citat:

Liknelsen med Skåne förstår jag inte.

Du verkade vara inne på att det var viktigt att palestinierna inte haft en egen, självständig stat. Ja, det har inte skåningarna heller. Vad säger du sen om områden som USA och Australien? Skall de också återlämnas till dem som var där först?

Citat:

Jag har inga problem alls i att se absurditeten i att en jude vars familj levt de senaste 100-tals åren i ex Köpenhamn kan ha större rätt till boende i Jerusalem än en palestinsk familj som flydde eller fördrevs under kriget 1967.

Men ändå försvarar du just något sådant med argumentet att "judarna" i någon abstrakt mening var där först. Någon evig genetisk(?) rätt till området.

Om vi nu slopar all rasideologi, ja all indelning i raser, blir det mycket enklare. De som bodde i Palestina hade rätt att bo kvar där och en grupp invandrare hade ingen rätt att fördriva dem. Vad respektive grupper kallade sig har då inget med saken att göra.

Citera

2020-01-30, 09:11 #**2289**

Medlem

Reg: Aug 2009

Inlägg: 35 691

Citat:

Ursprungligen postat av Xenonen

De som bodde i Palestina hade rätt att bo kvar där och en grupp invandrare hade ingen rätt att fördriva dem.

Även om de tog upp vapen för att döda judarna? Har en person som vägrar att vaccinera sig också rätt att leva i samhället på samma villkor som alla andra?

Citera

2020-01-30, 10:13 #**2290**

Medlem

Reg: Jan 2011

Inlägg: 992

Citat:

Ursprungligen postat av Xenonen

Definiera vad du menar med "judar" här. Är det en religion du menar, en ras, en kultur?

Sen var ju judarna långt ifrån först. Jag brukar länka till den här videon om hur landet bytt ägare:
https://www.youtube.com/watch?v=-evIyrrjTTY
Som sagt, palestinierna är också ättlingar till de som bodde där för 2000 år sedan, varför skulle de ha mindre rätt till det för att de inte längre kallar sig judar?

Du verkade vara inne på att det var viktigt att palestinierna inte haft en egen, självständig stat. Ja, det har inte skåningarna heller. Vad säger du sen om områden som USA och Australien? Skall de också återlämnas till dem som var där först?

Men ändå försvarar du just något sådant med argumentet att "judarna" i någon abstrakt mening var där först. Någon evig genetisk(?) rätt till området.

Om vi nu slopar all rasideologi, ja all indelning i raser, blir det mycket enklare. De som bodde i Palestina hade rätt att bo kvar där och en grupp invandrare hade ingen rätt att fördriva dem. Vad respektive grupper kallade sig har då inget med saken att göra.

Men nu så är judarna i Israel och de har all rätt att vara där. Eller är det du som vill fördriva folk med någon hänvisning till genetik? Om du tar avstånd från folk fördriva så måste du ju även ta avstånd från hur judarna fördrevs. Du får sluta vara så enögd.

För att vara extra tydlig, Palestina har aldrig existerat som ett land.

Det är bara att titta på MÖ, eller världen, så ser man att muslimer aldrig har varit kompatibla med andra och att det alltid har slutat med att muslimerna försöker fördriva och begå folkmord på sina grannar av annan religion.

__________________
Senast redigerad av LavezziLrey 2020-01-30 kl. 10:15.

Citera

2020-01-30, 13:29 #**2291**

Medlem

Reg: Mar 2016

Inlägg: 4 413

Citat:

Ursprungligen postat av Xenonen

Definiera vad du menar med "judar" här. Är det en religion du menar, en ras, en kultur?

Sen var ju judarna långt ifrån först. Jag brukar länka till den här videon om hur landet bytt ägare:
https://www.youtube.com/watch?v=-evIyrrjTTY
Som sagt, palestinierna är också ättlingar till de som bodde där för 2000 år sedan, varför skulle de ha mindre rätt till det för att de inte längre kallar sig judar?

Du verkade vara inne på att det var viktigt att palestinierna inte haft en egen, självständig stat. Ja, det har inte skåningarna heller. Vad säger du sen om områden som USA och Australien? Skall de också återlämnas till dem som var där först?

Men ändå försvarar du just något sådant med argumentet att "judarna" i någon abstrakt mening var där först. Någon evig genetisk(?) rätt till området.

Om vi nu slopar all rasideologi, ja all indelning i raser, blir det mycket enklare. De som bodde i Palestina hade rätt att bo kvar där och en grupp invandrare hade ingen rätt att fördriva dem. Vad respektive grupper kallade sig har då inget med saken att göra.

Jag tänker framförallt religion, men som du vet kan judar också vara etnicitet och kultur, men vem som är Jude har jag inget definitivt svar på då olika definitioner finns, jag kör mycket på att ha haft en judisk mor.

Det var en "fin" film i bemärkelsen att den illustrerar med hur stor blodslust vi människor gillar att erövra och döda, absolut tänkvärd. En fråga blir dock varför israel har araber som både arbetar och bor där men hur många judar finns inom de palestinska områdena, i Knesset finns araber, hur många judar sitter med och bestämmer hos Hamas och Abbas? I Israel finns kristna bahai, muslimer och andra religioner, likaså troende och icketroende, höger och vänster. I Israel finns en livlig debatt förd av bla Gideon Levy, I Israel finns antisionister. Så Israel är helt ok att dela landet med, tja alla möjliga människor. Vad palestinierna vill göra är lite grumligt, det verkar som att inte dessa vill dela landet med någon men Israeler har inget problem med det. Kanske det som är en del av problemet?

Hur mycket dagens palestinier är ättlingar till de som bodde där 2000 år sedan vet jag inte men jag ska titta mer på det.

Ok exemplet Skåne, om Skåne haft skånska kungar tempel, gravar, mynt och ett eget land och förlorat det, så skulle jag förstå om de vill ha tillbaka det. Dvs de har haft något och förlorat det. Med palestinerna menar jag att de aldrig haft det på samma sätt och därför förstår jag inte deras krav på att få det "tillbaka".

Jag kan inte tillräckligt mycket om vare sig USA eller Australiens grundande men jag vet att vissa ibland på skoj men lite på allvar säger att natives i USA borde få tillbaka det.

Det genetiska låter jag vara för det vet jag inte tillräckligt mycket om, men visst har jag läst om likheten världens judar över, om genetik ska vara en faktor i detta, kanske, kanske inte. Jag förstår bättre argumentet med Salomos tempel långt innan både Islam och Kristendom, men jag menar inte det religiösa argumentet att Gud gav Judarna landet för argumentation hämtat från Bibeln väger lätt för mig. Jag menar de arkeologiska bevis för att Judar vad där först.

Visst finns det saker som skulle göra frågan lättare, uteslut etnicitet eller religion men just för att de inte går så är frågan fortfarande olöst.

Citera

2020-01-30, 14:02 #**2292**

Medlem

Reg: Nov 2017

Inlägg: 954

Citat:

Ursprungligen postat av Melange5738

Även om de tog upp vapen för att döda judarna?

Dom som tog till vapen var i första hand dom omgivande arabiska staterna. Att göra väpnat motstånd vid en invasion är i sig inget anmärkningsvärt. Palestinierna däremot, dvs dom som bodde i området, hade ingen egen arme. Dom blev fördrivna i massor och fick lämna sina hem och ägor. Man kan inte bunta ihop araber och säga att alla vill döda judar. Om Palestinierna skulle ockupera Jerusalem idag skulle du garanterat få se på judiskt övervåld. För kännedom så saknar Palestina än idag en reguljär arme.

Citera

Israel - Palestina

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Skapa ett konto

Logga in