Den stora tråden om global uppvärmning/växthuseffekten

Mer eller mindre befängt än att en professor på Stockholms universitet ordnar sommarkurser i slagruteanvändning? Att han handleder en doktorand som i sin avhandling helt förnekar att det finns en växthuseffekt i konventionell mening utan anser att det bara handlar om att temperaturen naturligt stiger med trycket?

Det är sant att det finns en massa andra faktorer som påverkar så att havsnivån inte är helt slät, men här diskuterade vi specifikt hur termisk utvidgning av haven påverkar, och den gör att haven stiger även vid kusterna tvärtemot vad Mörner hävdar.

Det där med lokal gravitation är däremot mycket relevant när man ser hur havsnivån ändras när en glaciär smälter. Upp till ca 20 graders avstånd så sjunker havsnivån pga att glaciären genom sin gravitation dragit till sig en bula i havsnivån.
Jag hoppas du dubbelkollar allt med mer pålitliga källor. Det är en artikel från E&E som inte har mycket till fackgranskning.

Skummade lite och fann vansinnigheter som påståendet "Earth’s rate of rotation (length of the day or LOD) during the last 50years. From 1972 there is a general acceleration trend. If global sea level reallywould be rising, one would have expected the opposite; a slowing-down". Du kanske själv kan klura ut varför detta till synes rimliga påstående inte är relevant.

Snarare ca 1,7°C från H₂O. Som en ganska grov uppskattning. Se nedan.

Bakgrund om klimatkänslighet
Det är ganska stor skillnad mellan transient klimatkänslighet och jämviktskänslighet. Det blir ju ofta vilseledande när man jämför uppmätt transient känslighet och jämför med beräknad jämviktskänslighet. Jag gissar att det tar något eller några årtionden innan följden av nuvarande strålobalans, om atmosfärens sammansättning förblev oförändrad ett tag framåt, skulle slå igenom i den globala medeltemperaturen.
Jag ska försöka att inte blanda ihop dom två.

Ofta ser man endast på CO₂. Det kan ju också bli vilseledande, dels därför att halten av andra växthusgaser, t.ex. metan, också ökar och dels därför att H₂O-halten i hög grad följer temperaturen, men på ett sätt som inte är linjärt och enkelt.

De definitioner som jag sett på "radiative forcing" är IMO inte alltid helt entydiga. Jag accepterar den här definitionen.

Radiative forcing or climate forcing is the difference between insolation (sunlight) absorbed by the Earth and energy radiated back to space.

Den definitionen är bra ur energisynpunkt, eftersom "överskottet" motsvarar energi som gör Jorden varmare. Tills dess att nettoutstrålningen till rymden ökat och blivit lika stor som instrålningen.

Formeln som man brukar se är denna:

ΔT𝘴 = λΔF

Där
ΔT𝘴 = Förändring av globala medeltemperaturen när jämvikt uppnåtts. °C eller °K.
λ = "Klimatkänslighetskonstanten". K/(W/m²).
ΔF = Förändringen i strålningsbalansen. W/m².

När CO₂-halten ökat från förindustriell nivå till 405 ppm (fram till 2016) och allt annat är konstant (vilket är en hypotetisk förändring som inte inträffar i praktiken eftersom det inte fungerar så) så är effekten ca 1,985 W/m². Detta skulle motsvara en jämviktstemperaturökning med ca 0,3°C. Den faktiska transienta temperaturökningen var ca 0,8°C, motsvarande ca 3 W/m². Flera effekter, som metan bidrog, men också vatten.

Om relativa fuktigheten är konstant när temperaturen ökar (och det är den, ungefär) så ökar absoluta fuktigheten med runt 8-9% per grad i intervallet 10-20°C. Jordens medeltemperatur är ca 15°C. Det är främst denna feedbackeffekt, som en följd av den ökade temperatur som den ökade CO₂-halten orsakar som gör att jämviktsklimatkänligheten totalt blir runt 3-4°C i stället för knappt 1,5°C, som den skulle bli om det bara var från CO₂.

Så, av en jämviktsklimatkänslighet på, säg, 3,5°C, kommer ca 1,5°C från CO₂ och ca 2°C från H₂O.

Det motsvarar en "stålningsökning" (radiative forcing) som en följd av förstärkt växthuseffekt p.g.a. CO₂ med ca 2,7 W/m². Den då ökande vattenhalten bidrar med ytterligare 3,7 W/m². Totalt ca 6,5 W/m².

Din fråga
Som jag tolkar din fråga skulle jag, utgående från ovanstående, resonera ungefär så här.

Jag klarar inte av att isolera bort moln, så jag uppskattar utgående från den totala påverkan av H₂O, inklusive moln. Molnpåverkan är ganska komplex av flera orsaker. Molnens höjd påverkar. Molnen hindrar instrålning från solen. Molnen har en kraftig växthuseffekt genom att dom skickar tillbaka mycket av den värmestrålning som Jorden avger.

Antag att klimatkänsligheten är 3°C. CO₂-halten ökar från 280 ppm (förindustriell) till 560 ppm (om knappt 50 år med en ökning av 3 ppm per år). Då kan vi uppmäta den transienta ökningen till, säg, ca 2,4°. Därav är då 1°C direkt från CO₂ och ca 1,4 från H₂O.

Jämviktsökningen (som inträffar senare) är 3°C. Därav är ca 1,3°C direkt från CO₂ och ca 1,7°C från H₂O.

Jag tror att 3°C är ett för lågt värde på jämviktskänsligheten. Beräkningar och empiriska data som är tillgängliga nu tyder på att den snarare ligger i intervallet 3,5-4,5°C.

Om vi utgår från 3,5°C så är ca 1,55°C direkt från CO₂ och ca 1,95°C från H₂O.
Om vi utgår från 4,0°C så är ca 1,75°C direkt från CO₂ och ca 2,25°C från H₂O.

För varje år som går får vi mer empiriska data och kan då efter hand bestämma klimatkänsligheten med större noggrannhet.

Jag hoppas:
– Att jag svarade på din fråga.
– Att jag gjort rimligt korrekta antaganden och beräkningar.
– Att jag får veta om något antagande eller någon beräkning är felaktig.

Kan vi utgå från att klimatkänsligheten är 3,0°C eller högre?
Jag tycker att tillgängliga beräkningsgrunder tillsammans med empiriska observationer räcker för att vi ska kunna sätta den nedre gränsen för jämviktsklimatkänsligheten till 3,0°C. Vad är en rimlig övre gräns, utgående från vad som är tillgängligt? 5°C? Högre?
3,0-3,5°C får väl anses som det som räknas som "mest sannolikt"?

–

Om du hade läst det jag skrivit så hade du sett att det inte var vad jag påstod.

Du borde, om du ska ge dig in på ämnet, skaffa dig lite bättre kunskaper. Det finns gott om fakta i tråden.

– Olika växter påverkas olika av ökad CO₂-halt.
– Den tillväxtökning som vi sett inom skogsbruk och jordbruk beror nästan uteslutande på andra faktorer än den ökande halten av CO₂.
– Det är inte säkert att ökad tillväxt är bra. Kvaliteten på virke, t.ex. blir generellt sämre vid snabbare tillväxt. Näringsinnehållet i grödor som vi äter minskar ofta när tillväxthastigheten ökar.

Du skriver att Sahara krymper som en följd av ökad CO₂-halt. Jag visar att du har fel. Då hoppar du till USA, där bevattning används i en helt annan utsträckning än i Afrika. Menar du att ökad bevattning i USA är en följd av ökad CO₂-halt?

–

Först skriver du att du inte hittar någon källa på vad som gäller i Ryssland.
Sedan skriver du att utvecklingen i Ryssland liknar den i Sverige.

Om du vill lära mer om skogsbruk i Ryssland så rekommenderar jag att du börjar med detta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Forestry_in_Russia#Problems_of_forest_industry
Se särskilt avsnittet "Problems of forest industry".

Med den här artikeln som startpunkt är jag säker på att du kan lära dig mycket mer om avskogningen i Ryssland och vad den beror på. Läs inte bara detta! Sök vidare!
https://www.dw.com/en/russias-forests-threatened-by-illegal-logging/a-48060208

Svenskt skogsbruk kritiseras ofta, inte minst från miljöaktivisthåll, för att inte bevara nyckelbiotoper i tillräcklig utsträckning. Jag tycker det ska vägas mot att skogen här, genom regler och tradition bland skogsägare, inte bara bevaras, mätt i hektar och virkesbestånd, utan också ökar. Om det blir alltför vanligt att skogsägare överger sina skogar och sin verksamhet därför att lönsamheten försvinner när marken "hackas upp" av t.ex. sådant som klassas som nyckelbiotoper, så är det en fara för "det goda skogsbruket".

Läs mer:
https://www.skogsstyrelsen.se/globalassets/om-oss/publikationer/2019/rapport-2019-19-attityder-till-nyckelbiotoper.-nulagesbeskrivning-2018.pdf

Om du vill diskutera politik långt utanför vad som berör klimat och klimatpåverkan så är det här fel tråd och fel del av forumet.

–

Jag skriver att utvecklingen i Ryssland gällande jordbruksmark rimligen liknar Sverige ja? Tror du de har kvar hö-ängar och hästar idag??

I Sverige är det mer än 5% av den totala landarealen som återbeskogats, det är mycket.

För övrigt har jag källa på att skogen i Ryssland ökat, dock ingen skriftlig att delge, Det kommer från ett program i P1.

Jag diskuterar ju klimatfrågan, konstaterar att påståendet om skogsminskning globalt inte håller. Är det bra?

Faktum är ju att skogen inte kan växa till för evigt. Utan skogstillväxt hade CO2-halten varit högre, och om / när skogstillväxten avtar så ökar tillväxttakten av CO2.

Jag är inte intresserad av att diskutera skogspolitik, det är fan du som drar igång det! Nyckelbiotoper....

Vad i detta tyder på att Ryssland avskogas?


De tar inte GROT uppenbarligen och kanske inte ens massaveden. Men vad har det med återväxt att göra??

Visa mig en trovärdig källa på skogsbeståndet på hela planeten som tyder på avskogning!!

Tyskland har en enorm skogstillväxt och ett större virkesförråd än vi:

https://www.landskogsbruk.se/skog/tyskland-har-storre-virkesforrad-an-sverige/


Så nu har du fått en till källa på tillväxt av skog.

Vi förde en dialog om skog och avskogning.
Vill du byta ämne och övergå till att skriva om jordbruksmark nu?

Här kan du läsa mer om avskogning och klimat.

https://en.wikipedia.org/wiki/Deforestation_and_climate_change#Effect_on_climate _change

Har du en dold agenda som gör att du inte iser att avskogningen påverkar klimatet?

–

Du kom med ett påstående om avskogning som ett bidrag till klimatproblematiken. Du ger ingen källa alls på denna avskogning.

Jag bestred ditt påstående och pekar på skogstillväxt, både som virkesförråd, och som arealtillväxt (fd åkermark).

Jag håller mig till ämnet. Du använder förvirrande och irrelevanta källor om rysk skogsindustri.

Den här källan ger inte heller någon fakta som stödjer ditt påstående. Det avverkas skog, ja, ingen bestrider det. Men det finns även en återväxt. Och som jag visat är den idag större än avverkningen på det norra halvklotet... och ja, det är på det norra halvklotet landmassorna och skogarna är som störst.

Om miljörörelsen envisas med den här typen av felaktig fakta så kommer det så småningom att straffa sig. Folk som kan tänka inser att det inte stämmer och de gröna tappar i trovärdighet.

Den där wikisidan behöver redigering....

Jag bestrider avskogningen som fenomen. jag inser absolut kopplingen till klimatet.

Återskogning är en bra CCS!

har du en dold agenda som far med vilseledande information???

Är det någon idé att ge dig information och länkar över huvud taget om du inte klarar av att läsa?

Russia's forests threatened by illegal logging
"Almost half of Russia is covered with forests. However, much of the vast country's woodlands, which absorb millions of tons of CO2, are under threat from mismanagement, illegal deforestation and corruption."

https://www.dw.com/en/russias-forests-threatened-by-illegal-logging/a-48060208

Jag vågar inte ens hoppas att du ska läsa, men här har du information om den globala avskogningen. Här finns också en hel del om hur avskogningen påverkar klimatet.

Deforestation
https://en.wikipedia.org/wiki/Deforestation#Rates_of_deforestation

Tropical Deforestation and Global Warming
https://www.ucsusa.org/resources/tropical-deforestation-and-global-warming

The world is losing trees faster than ever
https://e360.yale.edu/features/conflicting-data-how-fast-is-the-worlds-losing-its-forests

Global Tropical Forests Threatened By 2100
https://carnegiescience.edu/news/global-tropical-forests-threatened-2100

Forests: a Global Perspective
Se bilden på sid 6!
https://www.plt.frec.vt.edu/documents/Forest-global-perspective_web.pdf

–

Ja det sker en avskogning av tropiska skogar. Men tillväxten på det norra halvklotet är större. Dina källor motvisar inte det, du kan bomba med hur många som helst om hyggen i regnskogen, det kvittar, för det är inte det.

Totalt sett har vi mer skog på planeten Tellus idag än för 100 år sedan i motsats till vad du hävdar.

"Under threat" är oro över framtiden, inte läget idag. Det är inget som hänt. det är bara din vanliga alarmism....

Du och Dyson Freeman tycker därmed olika.
Han kan efter 40-års studier i ämnet meddela att de fördelar en höjd CO2 halt visa överstiger en bibehållen låg nivå. Han ser även det som dåraktigt att försöka reversera trenden.

Se videon om Freeman Dyson
04:00 in i videon pratar han om den grönare planeten.
https://youtu.be/BQHhDxRuTkI

Hela ditt resonemang baseras dessutom på att du tror att dåtidens CO2 nivå är den rätta.
Det är helt osannolikt att du eller jag kan säga var den optimala nivån för CO2 är men helt klart är att den inte var vid den nivå vi hade förr och troligen inte där vi är nu.

Du får det dessutom att låta som att vissa plantor har en dödslängtan, vid 150ppm dör allt liv på Jorden. Det mesta av det som växer vill ha en hög CO2 nivå därav växthus. De växter som jag inte känner till skulle vilja ha en låg CO2 nivå kommer dö ut och nya kommer till. Evolution. Hög CO2 ger oss med stor sannolikhet en större mångfald ej mindre.

Grönområden
Många områden i världen har under århundraden skövlats på skog. Öknar i både Kina och Indien har skapats av människan. Det är ett mycket större arbete att återställa en öken än att skövla. Det tog 100-tals år att få öken, det skulle troligen ta 100-tals år att återställa den, därmed hjälper Kineser och I för sina öknar att växa, men vi kan vara helt säkra på att den ökade CO2 nivån är positiv för återväxt och inte negativ.


150PPM allt liv på jorden upphör att existera
180PPM det var här planetens CO2 vände uppåt
400PPM det är här vi är idag
4000PPM detta är uppmätta nivåer på planeten historiskt

Sannolikheten säger att det är större chans att den optimala nivån ligger mellan 400-4000PPM än mellan 180-400PPM.

Problemet är ju den snabba förändringen och därmed den påtvingade omställningen för samhället.

Jag ser ingen anledning att lägga en moralisk diskussion om mänsklig miljöpåverkan, den kan hålla på i evigheter.

Men frågan är ju inte vad en optimal nivå för planeten är, det finns ingen sådan optimal nivå. Evolutionen och biologiskt liv har inget syfte. Är det maximal biodiversitet, är det maximal biomassa eller vad ställer vi in oss på?

Däremot kan man diskutera vad som är en vettig nivå för dagens människor och vårt samhälle. Det är dessutom viktigt att fråga oss hur snabbt vi klarar att ställa om ekonomierna till ett förändrat klimat.

Jag har svårt att se hur en hejdlös och oförminskad ökningstakt i fossila bränslen på sikt gynnar mänskligheten. Omställningarna och kostnaderna för de generationer som lever om 50 år verkar kunna bli enorma.

Samtidigt har jag svårt att se hur en global snabbavveckling av fossila bränslen kan leda till annat är mycket stora påfrestningar socioekonomiskt.

Frågan är då var vi lägger politiken, men som jag ser det behöver mer hända än idag globalt sett. E5tt koldrivet och industrialiserat Afrika med 4 miljarder människor tror jag blir för mycket helt enkelt.