Rösta fram årets bästa pepparkakshus!
2019-12-14, 20:35
  #34021
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Jag har inte läst dina inlägg i detalj, så jag kan ha missat att du behandlat ämnet, men hur försvarar du att RSS satelitdata har "justerats" så att datan numera visar en starkare uppåtgående trend än tidigare?

RSS har rättat sina data efter att det upptäcktes att man tidigare inte tagit hänsyn till hur satelliternas banor ändrades med tiden. Efter att man gjorde justeringarna, som innebar anpassning till hur banorna förändrats, så stämde temperaturdata från fyra olika källor mycket väl överens:
– Copernicus, europeiska vädersatelliter (0,18°C/årtionde):
https://www.copernicus.eu/en/news/news
https://climate.copernicus.eu/surface-air-temperature-maps

– RSS, baserat på SSMIS, AMSR2, WindSat och ASCAT (0,195°C/årtionde):
http://images.remss.com/msu/msu_time_series.html

– HadCRUT4 (Met Office, ca 0,175°C/årtionde 1970-2010):
https://www.metoffice.gov.uk/hadobs/monitoring/index.html

– GHCN v3, (NOAA, ca 0,18°C/årtionde 1972-2012, baserat på 10-års medelvärden):
https://www.ncdc.noaa.gov/ghcnm/v3.php
Det finns en källa, som är baserad på samma mätningar som RSS, men med en egen beräkningsmodell som avviker. Denna källa, John Christy på UAH, har hittills valt att inte korrigera sin beräkningsmodell för de nu välkända banförändringarna.

Varför?

Det är en bra fråga. Det har presenterats några olika svar på denna fråga. Här är ett par.
– John Christy och Roy Spencer är köpta av fossilindustrin.
– Det finns en religös övertygelse baserad på bl.a. kreationism och att människan inte kan förändra sådant som bara Den Allsmäktige kan påverka. Detta inkluderar klimatet.

Här finns mer att läsa om hur och varför John Christy och Roy Spencer valt att ställa sig vid sidan om etablerad vetenskap.

A revealing interview with top contrarian climate scientists
https://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2015/apr/06/revealing-interview-with-top-contrarian-climate-scientists

Examining Dr. John Christy's Global Warming Skepticism
https://skepticalscience.com/examining-christys-skepticism.html

Ett citat från Roy Spencers bok The Evolution Crisis:
"I finally became convinced that the theory of creation actually had a much better scientific basis than the theory of evolution, for the creation model was actually better able to explain the physical and biological complexity in the world..."

Kan man lita på en vetenskapsman som förnekar evolutionsteorin?

Citera
2019-12-14, 20:42
  #34022
Medlem
okok1s avatar
Har förstärkningseffekten bevisats? Ökar man från 300ppm till 600ppm ökar det med 1 grad. Enligt foliehattarna ska det ökas till 2-4 grader. Men finns förstärkningseffekten? När IPCC har räknat med förstärkningseffekten så har man haft fel. Alltså finns den inte? Eller uppstår den magiskt efter 50 år?
Citera
2019-12-14, 21:45
  #34023
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av okok1
Har förstärkningseffekten bevisats? Ökar man från 300ppm till 600ppm ökar det med 1 grad. Enligt foliehattarna ska det ökas till 2-4 grader. Men finns förstärkningseffekten? När IPCC har räknat med förstärkningseffekten så har man haft fel. Alltså finns den inte? Eller uppstår den magiskt efter 50 år?

Den kan enklast förstås utgående från atmosfärens förmåga att härbärgera vatten, beroende på dess temperatur.

Först två begrepp som är viktiga att förstå och hur dom relaterar till varandra.

Relativ fuktighet
Den relativa luftfuktigheten mäts i procent. När mängden vatten i luft vid en viss temperatur och ett visst tryck, når en viss nivå så börjar vattnet kondensera. Då har den relativa fuktigheten nått 100%. Vid 20°C, vid havsytan och normalt tryck innebär 100% relativ fuktighet att luften innehåller ungefär 17 gram vatten per m³. En m³ luft har vid 20°C ungefär massan 1,2 kg,
Den relativa fuktigheten fungerar som en "regulator" när det gäller luftfuktigheten. När fukten når 100% kondenseras den och faller ner.

Absolut fuktighet
Den absoluta fuktigheten mäter vi t.ex. i gram vatten per m³ luft.
Här är några siffror på absoluta fuktigheten, hur mycket vatten det är i luft med 100% relativ fuktighet, vid några olika temperaturer. Höjden över havet är liten och trycket är normalt.

10°C / 9 g H₂O/m³
12°C / 10,5 g H₂O/m³
14°C / 11,7 g H₂O/m³
16°C / 13,3 g H₂O/m³
18°C / 15,4 g H₂O/m³
20°C / 17 g H₂O/m³

Vad har det här med CO₂ att göra?
Den globala medeltemperaturen är ungefär 15°C. Vi ser att en ökning av temperaturen från 14°C till 16°C leder till att vattenmängden, vid 100% relativ fuktighet, ökar med ca 1,6 gram eller ca 11,5%.

Vi vet från observationer att den relativa fuktigheten inte ändras särskilt mycket när temperaturen ökar, som en följd av den globala uppvärmningen.

Som ett förenklat räkneexempel, för att illustrera förstärkningseffekten, startar vi med 14°C, 100% relativ fuktighet och 320 ppm CO₂. Sedan ökar vi CO₂-halten till 410 ppm. Den ökade CO₂-halten ökar temperaturen med 0,5°C. Den ökade temperaturen gör att den absoluta fuktigheten ökar med, initialt 0,4 gram, från 11,7 gram till 12,1 gram, eller med ca 3,5%. Detta leder till en ytterligare förstärkning av växthuseffekten och temperaturen stiger med ytterligare ungefär 0,3°C. Nu har temperaturen ökat med 0,8°C. Denna nya högre temperatur gör att absoluta fuktigheten ökar igen. Denna växelverkan fortsätter tills en ny balans infinner sig vid ca 15,2°C.

Det här var ett försök att förenklat och med egna ord beskriva den förstärkningseffekt som H₂O orsakar när CO₂-halten i atmosfären ökar.

Här är en annan beskrivning av denna förstärkningseffekt.

https://skepticalscience.com/water-vapor-greenhouse-gas.htm

Citera
2019-12-14, 21:51
  #34024
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av suppose
Jag har inte läst dina inlägg i detalj, så jag kan ha missat att du behandlat ämnet, men hur försvarar du att RSS satelitdata har "justerats" så att datan numera visar en starkare uppåtgående trend än tidigare?
Även UAH har justerat trenden upp och ned åtskilliga gånger i olika version av sina beräkningar. Vi talar om vädersatelliter som aldrig var tänkta att användas för att mäta temperaturtrender och det är mer eller mindre gissningar hur man skall räkna.
Citera
2019-12-14, 22:09
  #34025
Medlem
skogshuggar3ns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av okok1
Har förstärkningseffekten bevisats? Ökar man från 300ppm till 600ppm ökar det med 1 grad. Enligt foliehattarna ska det ökas till 2-4 grader. Men finns förstärkningseffekten? När IPCC har räknat med förstärkningseffekten så har man haft fel. Alltså finns den inte? Eller uppstår den magiskt efter 50 år?

Nja man har väl påvisat att mängden vattenånga har ökat i den nedre troposfären medan den har minskat i samma utsträckning i mellersta och övre troposfären. Tillkommande vattenånga ger störst effekt i den övre atmosfären dock.

Om man däremot förutsätter att den observerade uppvärmningen av marktemperaturen är hänförlig till co2 så MÅSTE man förutsätta positiv återkoppling från vattenånga (eller moln?) för att teorin ska gå ihop..
Citera
2019-12-14, 23:17
  #34026
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skogshuggar3n
Nja man har väl påvisat att mängden vattenånga har ökat i den nedre troposfären medan den har minskat i samma utsträckning i mellersta och övre troposfären. Tillkommande vattenånga ger störst effekt i den övre atmosfären dock.

Om man däremot förutsätter att den observerade uppvärmningen av marktemperaturen är hänförlig till co2 så MÅSTE man förutsätta positiv återkoppling från vattenånga (eller moln?) för att teorin ska gå ihop..

Nu är det väl bara i den nedre delen av troposfären som H₂O har betydelse?

"Unlike CO2, H2O has a short atmospheric lifetime and its scale height in the atmosphere is only a few kilometers."

http://acmg.seas.harvard.edu/people/faculty/djj/book/bookchap7.html

Citera
2019-12-14, 23:26
  #34027
Medlem
skogshuggar3ns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Nu är det väl bara i den nedre delen av troposfären som H₂O har betydelse?

"Unlike CO2, H2O has a short atmospheric lifetime and its scale height in the atmosphere is only a few kilometers."

http://acmg.seas.harvard.edu/people/faculty/djj/book/bookchap7.html

Dr. Ferenc Miskolczi performed computations using the HARTCODE line-by-line radiative code to determine the sensitivity of OLR to a 0.3 mm change in precipitable water vapor in each of 5 layers of the NVAP-M project. The program uses thousands of measured absorption lines and is capable of doing accurate radiative flux calculations. Figure 2 shows the effect on OLR of a change of 0.3 mm in each layer.

The results show that a water vapor change in the 500-300 mb layer has 29 times the effect on OLR than the same change in the 1013-850 mb near-surface layer. A water vapor change in the 300-200 mb layer has 81 times the effect on OLR than the same change in the 1013-850 mb near-surface layer.

Källa: http://clivebest.com/blog/?p=4730

Det måste vara svårt att mäta kan man tycka..
Citera
2019-12-14, 23:38
  #34028
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skogshuggar3n
Dr. Ferenc Miskolczi performed computations using the HARTCODE line-by-line radiative code to determine the sensitivity of OLR to a 0.3 mm change in precipitable water vapor in each of 5 layers of the NVAP-M project. The program uses thousands of measured absorption lines and is capable of doing accurate radiative flux calculations. Figure 2 shows the effect on OLR of a change of 0.3 mm in each layer.

The results show that a water vapor change in the 500-300 mb layer has 29 times the effect on OLR than the same change in the 1013-850 mb near-surface layer. A water vapor change in the 300-200 mb layer has 81 times the effect on OLR than the same change in the 1013-850 mb near-surface layer.

Källa: http://clivebest.com/blog/?p=4730

Det måste vara svårt att mäta kan man tycka..

Om jag får välja tror jag nog mer på Harvard än på Clive Best...
«Clive Best is an AGW 'skeptic', and while he is more mathematically sophisticated than most AGW 'skeptics', he still breathlessly writes about the lack of warming over the last twelve years, and predicts cooling temperatures for the next decade because the lower uncertainty bound of the HadCM2 model short term climate forecast permits it. Any recommendation of one blog post by Clive Best should not be construed as a recommendation of any other blog post by Best, or the quality of his blog in general.

More importantly, Clive Best's attempt to calculate the effective altitude of radiation clearly fails on empirical grounds. Specifically, this is his calculated "effective altitude of radiation":»


https://skepticalscience.com/news.php?p=2&t=106&&n=2414
Citera
2019-12-14, 23:54
  #34029
Medlem
skogshuggar3ns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Om jag får välja tror jag nog mer på Harvard än på Clive Best...
«Clive Best is an AGW 'skeptic', and while he is more mathematically sophisticated than most AGW 'skeptics', he still breathlessly writes about the lack of warming over the last twelve years, and predicts cooling temperatures for the next decade because the lower uncertainty bound of the HadCM2 model short term climate forecast permits it. Any recommendation of one blog post by Clive Best should not be construed as a recommendation of any other blog post by Best, or the quality of his blog in general.

More importantly, Clive Best's attempt to calculate the effective altitude of radiation clearly fails on empirical grounds. Specifically, this is his calculated "effective altitude of radiation":»


https://skepticalscience.com/news.php?p=2&t=106&&n=2414

Onödigt att göra det här till en konflikt om källor när fortsättningen på det du citerade styrker det jag framförde:

The radiation flux measured at 20 mm corresponds therefore to the temperature of the atmosphere at about 5 kilometers altitude, above which the H2O abundance is too low for efficient absorption ( Figure 7-13 ). This temperature is about 260 K for the example in Figure 7-8 . The same emission temperature is found at 7-8 mm where again H2O is a major absorber.

Jag tror du har misstolkat första meningen (ditt citat).
Citera
2019-12-15, 00:10
  #34030
Medlem
lasternassummas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skogshuggar3n
Onödigt att göra det här till en konflikt om källor när fortsättningen på det du citerade styrker det jag framförde:

The radiation flux measured at 20 mm corresponds therefore to the temperature of the atmosphere at about 5 kilometers altitude, above which the H2O abundance is too low for efficient absorption ( Figure 7-13 ). This temperature is about 260 K for the example in Figure 7-8 . The same emission temperature is found at 7-8 mm where again H2O is a major absorber.

Jag tror du har misstolkat första meningen (ditt citat).

Du tror att jag har misstolkat texten och jag tror att du har misstolkat texten.

Ska vi försöka med en annan infallsvinkel?
«With new observations, the scientists confirmed experimentally what existing climate models had anticipated theoretically. The research team used novel data from the Atmospheric Infrared Sounder (AIRS) on NASA’s Aqua satellite to measure precisely the humidity throughout the lowest 10 miles of the atmosphere. That information was combined with global observations of shifts in temperature, allowing researchers to build a comprehensive picture of the interplay between water vapor, carbon dioxide, and other atmosphere-warming gases. The NASA-funded research was published recently in the American Geophysical Union's Geophysical Research Letters.

"Everyone agrees that if you add carbon dioxide to the atmosphere, then warming will result,” Dessler said. “So the real question is, how much warming?"

The answer can be found by estimating the magnitude of water vapor feedback. Increasing water vapor leads to warmer temperatures, which causes more water vapor to be absorbed into the air. Warming and water absorption increase in a spiraling cycle. »


https://www.nasa.gov/topics/earth/features/vapor_warming.html
Citera
2019-12-15, 00:34
  #34031
Medlem
Trumpetflugans avatar
Mer läsvärt om vattenånga. Mina fetningar.

Citat:


Trends in observed atmospheric water vapour are hampered by inhomogeneities in data records, which occur when measurement programmes are discontinued because of, for example, the limited lifespans of satellite missions or insufficiently documented or understood changes in instrumentation. Combining records from different instruments that do not agree with one another is also a problem. One example is the offset between records from the HALOE and MLS satellite instruments. Nevertheless, observations show a steady increase of the total water vapour column as well as a 30-year net increase in stratospheric water vapour.

Citat:
Most of the transport of gases from the troposphere to the stratosphere happens through the tropical tropopause. Due to the low temperatures in this region of the atmosphere, the air gets freeze-dried and very little water enters the stratosphere. In fact, an important source of stratospheric water vapour is the oxidation of methane transported up from the troposphere. Future warming due to climate change and increasing concentrations of methane are both expected to lead to more water vapour in the stratosphere.

https://public.wmo.int/en/resources/bulletin/observing-water-vapour

Att metan fungerar som indirekt transportör av vattenånga genom tropospausen till stratosfären hade jag ingen aning om.

Förmodligen bildas både koldioxid och vatten(ånga) efter oxidering. CH4 + 2O2-> CO2 + 2H2O.
__________________
Senast redigerad av Trumpetflugan 2019-12-15 kl. 00:41.
Citera
2019-12-15, 00:51
  #34032
Medlem
skogshuggar3ns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lasternassumma
Du tror att jag har misstolkat texten och jag tror att du har misstolkat texten.

Jag uttryckte mig artigt. Kanske har din försvarsställning inte varit dig till gagn den här gången.

Citat:
Ska vi försöka med en annan infallsvinkel?
«With new observations, the scientists confirmed experimentally what existing climate models had anticipated theoretically. The research team used novel data from the Atmospheric Infrared Sounder (AIRS) on NASA’s Aqua satellite to measure precisely the humidity throughout the lowest 10 miles of the atmosphere. That information was combined with global observations of shifts in temperature, allowing researchers to build a comprehensive picture of the interplay between water vapor, carbon dioxide, and other atmosphere-warming gases. The NASA-funded research was published recently in the American Geophysical Union's Geophysical Research Letters.

"Everyone agrees that if you add carbon dioxide to the atmosphere, then warming will result,” Dessler said. “So the real question is, how much warming?"

The answer can be found by estimating the magnitude of water vapor feedback. Increasing water vapor leads to warmer temperatures, which causes more water vapor to be absorbed into the air. Warming and water absorption increase in a spiraling cycle. »


https://www.nasa.gov/topics/earth/features/vapor_warming.html

Om den nya infallsvinkeln är att jag har rätt och att det är förenligt med Desslers slutsats så kan jag köpa det så länge. Det borde dock innebära att luftfuktigheten i övre atmosfären åtminstone inte har minskat eller att effekten från vattenånga är mer komplex än ren strålningsbalans (t.ex. någon form av konvektiv process). Eller vad vill du ha sagt?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in