2019-12-01, 12:04
  #169
Medlem
Massajens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ola Schubert

Men det skall bli intressant att läsa din "förklaring", som jag förmodar bl.a. kommer att innehålla sagor om att Mao, "minsann sedan samlade folket emot högerflygeln i partiet" genom kulturrevolutionen. En "högerflygel" som såg det vansinniga i att Mao låtit bönderna försöka bygga egna små masugnar för att, som vanligt när det gäller "Marxist"-Leninisterna, försöka hinna i kapp väst. Men i grunden, om man ser på det ryska kulturarvet, så användes bara "Marxist"-Leninismen som ett nytt verktyg för att kunna utvidga den ryska feodalt färgade imperialistiska imperiet. medelklass anhängarna i väst till Lenin betecknade han själv som "nyttiga idioter". Jag har aldrig sällat mig till dem!
Varken sagor eller upprapande av den fraseologi du själv ger prov på. Låt oss i stället gå till hårda fakta och då kan man inte stanna vid fragmentariska och tendentiösa beskrivningar från Wikipedia.
Det är riktigt att kinesiska ledare talade om procentuell fördelning av ansvar. Detta relaterat till den "självkritik" som ledare under rituella former plägade utöva. De officiella kinesiska källorna antyder att problematiken under dessa år kunde formuleras på följande sätt: 70% orsakades av naturens nycker och 30% av mänskliga misstag. Under Dengs styre förändrades detta till det omvända: 70% mänskliga misstag och 30% naturens nycker. Detta för att legitimera en omläggning av politiken.

Vad vet vi då säkert? Jo följande; har El Niño-fenomenet 1957-1958, översvämningarna längs Gula floden i juli 1959 då drunkningar samt efterkommande missväxt uppskattningsvis krävde 2 miljoner människoliv. 1960, drabbades stora delar av norra Kina av torka medan andra områden längre åt sydost drabbades av oväder och skyfall, bl.a Hong Kong drabbades av enorma skyfall redan under sommaren 1959. Bortåt hälften av jordbruksmarken levererade ingen spannmål eller ris.

Dessa naturkatastrofer sammanföll i tiden med den politiska omvälvning som hängde samman med "det stora språnget". En av de första åtgärderna efter folkrepublikens grundande var den stora omfördelningen av jorden 1950-52. Den ledde bland annat till att spannmålsproduktionen ökade kraftigt 1951 och 52. Men små privata jordlotter erbjöd ingen varaktig lösning på försörjningsproblemet. För att utveckla produktiviteten tog Mao initiativet till en kooperativisering av jordbruket. Den blev en stor framgång och 1956 hade nästan hundra procent av bondehushållen anslutits till någon sorts kooperativa jordbruk. Folkkommuner bildades runt om i landet och 1958 inleddes "det stora språnget", vars mål var att påbörja en omfattande industrialisering av landsbygden.

För att citera forskaren Strong var det största misstaget här en överskattning av spannmålsproduktionen i statistiken (det kom senare att ändra) 1958 hade för kinesiska förhållandet varit ett rekordår. Mer än hundra miljoner bönder lämnade sin skörd för att börja bygga bevattningsanläggningar och mindre stålindustrier. " Det verkliga problemet var att kineserna trodde på sina siffror och handlade utifrån dem under ett år, på alla nivåer Så varje provins, län och till och med kommun byggde glatt industrier, med känslan av att spannmål och råvaror enkelt skulle komma."
Annars vet vi faktiskt väldigt lite med säkerhet om den här perioden. Det som är helt fel är påståendet att det inte skulle ha rapporterats om svältande massor i Kina.Och en del av problemet är att seriösa uppgifter drunknade mediala falsarier. Exempelvis rapporterade amerikanska medier om svält även under rekordskördarnas år 57- 58. Jag tror faktiskt inte det går att hitta någon historisk händelse där forskare så vårdslöst svänger sig med siffror. Jag har t ex sett påståenden om att spannmålsskörden inte ökade alls under Maos styre, trots att Kina då hade en stadig ökning av medellivslängden.
I Kina ökade medellivslängden med 1,5 år per kalenderår, mellan 1949 och 1970-talets början, och då Mao-eran tog slut, 1976, hade medellivslängden i Kina ökat från 35 år till 65 år. Alltså när Mao-eran var över.

( Banister and S. Preston, Mortality in China, ur Population and Development Review Volume 7, No. 1, 1981.)

Ser vi på vad som åstadkoms för framtiden vet vi säkert följande: Under de tre åren ökade kolproduktionen med trettiofem procent, textilproduktion med trettio procent, elproduktion med tjugosex procent. Nio av dagens tio största vattenreservoarer i Kina byggdes under denna period. Den gigantiska Xinfengjiang-reservoaren, en av tusentals och en källa till stor nationell stolthet och som rymmer tio kubikmeter rent vatten för varje kines, har genererat miljarder kilowatt el för landsbygds- och stadsutveckling och spelat en viktig roll för översvämningsskydd och bevattning över hela Guangdong- och Hong Kong-regionen, områden som är beroende av den än idag. Av alla de industriprojekt som Kina drog igång under de följande femton åren hade två tredjedelar påbörjats under Stora Språnget.

Jag har faktiskt väldigt svårt att se att Kina skulle ha varit på den ütvecklingsnivå man är idag utan Det stora språnget.

Kulturrevolution som du nämner är en helt annan historia. Själv köper jag varken romantiseringen eller förtalet av den perioden. Jag känner personligen folk som "drabbades" av den som barn.

Men, som påpekats så kommer den här diskussionen från ämnet som ju är relationen Kina-Sverige.
Min ståndpunkt i det aktuella fallet (maoist eller ej) är att vår regering inte ska vika sig för kinesiska påtryckningar. Föredömligt av kulturministern att inte vika ner sig i det läge vi befann oss i. Man skulle bara önska att regeringen visade samma ryggrad när husse i Vita huset eller den tyska regeringen försökte inskränka den svenska yttrande och tryckfriheten.

Med det sagt, så är det ändå inte acceptabelt att Sverige ska ha sämre relationer med Kina än vad andra västländer har.
Citera
2019-12-01, 14:12
  #170
Medlem
KinaTorterarSvensks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Massajen
Man skulle bara önska att regeringen visade samma ryggrad när husse i Vita huset eller den tyska regeringen försökte inskränka den svenska yttrande och tryckfriheten.

Sverige kritiserar med rätta diktaturen Kina, då Kina:

1) Har kidnappat en svensk medborgare och sedan snart 5 år håller honom under tortyr,

2) Genom sin ambassadör i Stockholm, hotar Sveriges regering, och svenska medborgare som som fritt uttrycker sina åsikter,

3) Begår hemska övergrepp på sin egna kinesiska befolkning, spärrar in dem i koncentrationsläger och förvägrar dem grundläggande mänskliga rättigheter.

Din husse Xi Jinping sitter i Peking. Du borde visa ryggrad och sluta vara mordiska diktaturers knähund.
Citera
2019-12-01, 14:48
  #171
Medlem
Massajens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KinaTorterarSvensk
Sverige kritiserar med rätta diktaturen Kina, då Kina:

1) Har kidnappat en svensk medborgare och sedan snart 5 år håller honom under tortyr,

2) Genom sin ambassadör i Stockholm, hotar Sveriges regering, och svenska medborgare som som fritt uttrycker sina åsikter,

3) Begår hemska övergrepp på sin egna kinesiska befolkning, spärrar in dem i koncentrationsläger och förvägrar dem grundläggande mänskliga rättigheter.

Din husse Xi Jinping sitter i Peking. Du borde visa ryggrad och sluta vara mordiska diktaturers knähund.
Du blandar samman helt olika saker. Kidnappningen av Gui är oacceptabel, alldeles oberoende hans handel och vande. Däremot vet jag inte att ambassadören hotat svenska medborgare, utan han talade om "konsekvenser för Sverige". Beträffande mänskliga rättigheter förstår jag inte varför stormakten Kina rätteligen ska särbehandlas i de utrikes relationerna. Det finns en lång rad större och mindre stater med vilka Sverige har livliga förbindelser och där det pågår övergrepp och som jag hoppas du förstår är det inte görligt för någon svensk regeringen att ideligen smälla alla dess på fingrarna.
Citera
2019-12-01, 15:28
  #172
Medlem
Ola Schuberts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Massajen
Varken sagor eller upprapande av den fraseologi du själv ger prov på. Låt oss i stället gå till hårda fakta och då kan man inte stanna vid fragmentariska och tendentiösa beskrivningar från Wikipedia.
Det är riktigt att kinesiska ledare talade om procentuell fördelning av ansvar. Detta relaterat till den "självkritik" som ledare under rituella former plägade utöva. De officiella kinesiska källorna antyder att problematiken under dessa år kunde formuleras på följande sätt: 70% orsakades av naturens nycker och 30% av mänskliga misstag. Under Dengs styre förändrades detta till det omvända: 70% mänskliga misstag och 30% naturens nycker. Detta för att legitimera en omläggning av politiken.

Vad vet vi då säkert? Jo följande; har El Niño-fenomenet 1957-1958, översvämningarna längs Gula floden i juli 1959 då drunkningar samt efterkommande missväxt uppskattningsvis krävde 2 miljoner människoliv. 1960, drabbades stora delar av norra Kina av torka medan andra områden längre åt sydost drabbades av oväder och skyfall, bl.a Hong Kong drabbades av enorma skyfall redan under sommaren 1959. Bortåt hälften av jordbruksmarken levererade ingen spannmål eller ris.

Dessa naturkatastrofer sammanföll i tiden med den politiska omvälvning som hängde samman med "det stora språnget". En av de första åtgärderna efter folkrepublikens grundande var den stora omfördelningen av jorden 1950-52. Den ledde bland annat till att spannmålsproduktionen ökade kraftigt 1951 och 52. Men små privata jordlotter erbjöd ingen varaktig lösning på försörjningsproblemet. För att utveckla produktiviteten tog Mao initiativet till en kooperativisering av jordbruket. Den blev en stor framgång och 1956 hade nästan hundra procent av bondehushållen anslutits till någon sorts kooperativa jordbruk. Folkkommuner bildades runt om i landet och 1958 inleddes "det stora språnget", vars mål var att påbörja en omfattande industrialisering av landsbygden.

För att citera forskaren Strong var det största misstaget här en överskattning av spannmålsproduktionen i statistiken (det kom senare att ändra) 1958 hade för kinesiska förhållandet varit ett rekordår. Mer än hundra miljoner bönder lämnade sin skörd för att börja bygga bevattningsanläggningar och mindre stålindustrier. " Det verkliga problemet var att kineserna trodde på sina siffror och handlade utifrån dem under ett år, på alla nivåer Så varje provins, län och till och med kommun byggde glatt industrier, med känslan av att spannmål och råvaror enkelt skulle komma."
Annars vet vi faktiskt väldigt lite med säkerhet om den här perioden. Det som är helt fel är påståendet att det inte skulle ha rapporterats om svältande massor i Kina.Och en del av problemet är att seriösa uppgifter drunknade mediala falsarier. Exempelvis rapporterade amerikanska medier om svält även under rekordskördarnas år 57- 58. Jag tror faktiskt inte det går att hitta någon historisk händelse där forskare så vårdslöst svänger sig med siffror. Jag har t ex sett påståenden om att spannmålsskörden inte ökade alls under Maos styre, trots att Kina då hade en stadig ökning av medellivslängden.
I Kina ökade medellivslängden med 1,5 år per kalenderår, mellan 1949 och 1970-talets början, och då Mao-eran tog slut, 1976, hade medellivslängden i Kina ökat från 35 år till 65 år. Alltså när Mao-eran var över.

( Banister and S. Preston, Mortality in China, ur Population and Development Review Volume 7, No. 1, 1981.)

Ser vi på vad som åstadkoms för framtiden vet vi säkert följande: Under de tre åren ökade kolproduktionen med trettiofem procent, textilproduktion med trettio procent, elproduktion med tjugosex procent. Nio av dagens tio största vattenreservoarer i Kina byggdes under denna period. Den gigantiska Xinfengjiang-reservoaren, en av tusentals och en källa till stor nationell stolthet och som rymmer tio kubikmeter rent vatten för varje kines, har genererat miljarder kilowatt el för landsbygds- och stadsutveckling och spelat en viktig roll för översvämningsskydd och bevattning över hela Guangdong- och Hong Kong-regionen, områden som är beroende av den än idag. Av alla de industriprojekt som Kina drog igång under de följande femton åren hade två tredjedelar påbörjats under Stora Språnget.

Jag har faktiskt väldigt svårt att se att Kina skulle ha varit på den ütvecklingsnivå man är idag utan Det stora språnget.

Kulturrevolution som du nämner är en helt annan historia. Själv köper jag varken romantiseringen eller förtalet av den perioden. Jag känner personligen folk som "drabbades" av den som barn.

Men, som påpekats så kommer den här diskussionen från ämnet som ju är relationen Kina-Sverige.
Min ståndpunkt i det aktuella fallet (maoist eller ej) är att vår regering inte ska vika sig för kinesiska påtryckningar. Föredömligt av kulturministern att inte vika ner sig i det läge vi befann oss i. Man skulle bara önska att regeringen visade samma ryggrad när husse i Vita huset eller den tyska regeringen försökte inskränka den svenska yttrande och tryckfriheten.

Med det sagt, så är det ändå inte acceptabelt att Sverige ska ha sämre relationer med Kina än vad andra västländer har.

Iof bra att du anser att Sverige bör stå upp emot de kinesiska påtryckningarna.

Vad gäller "det stora språnget" så luktar din beskrivning just Maoistisk propaganda. Det som gör en rättvis bedömning svår är att det inte fördes någon befolkningstatistik innan 1949, ( vilket dessutom gör att det inte går att uttala sig om förväntad livslängd innan dess).
Samtidigt som "det stora språnget" så infördes dock sådan statistik, vilken dock verkar ha varit motsägelsefull. Mer om detta nedan:

https://web.archive.org/web/20171031153909/http://icaps.nsysu.edu.tw/ezfiles/122/1122/img/2375/CCPS2(1)-Sun.pdf

Vad gäller orsaken till befolkningsminskningen så är det inte speciellt smart att helt förlita sig på kommunistpampars skattningar, oavsett vilket läger de tillhört. Men du hävdar väl inte att bilderna av bönder med sina hemgjorda, primitiva, masugnar, är förfalskningar? Och att sådana vansinniga idéer bara skulle kunna uppstå i kommunistiska/fascistiska partipampars huvuden?
Citera
2019-12-01, 16:32
  #173
Medlem
Massajens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ola Schubert
Iof bra att du anser att Sverige bör stå upp emot de kinesiska påtryckningarna.

Vad gäller "det stora språnget" så luktar din beskrivning just Maoistisk propaganda. Det som gör en rättvis bedömning svår är att det inte fördes någon befolkningstatistik innan 1949, ( vilket dessutom gör att det inte går att uttala sig om förväntad livslängd innan dess).
Samtidigt som "det stora språnget" så infördes dock sådan statistik, vilken dock verkar ha varit motsägelsefull. Mer om detta nedan:

https://web.archive.org/web/20171031153909/http://icaps.nsysu.edu.tw/ezfiles/122/1122/img/2375/CCPS2(1)-Sun.pdf

Vad gäller orsaken till befolkningsminskningen så är det inte speciellt smart att helt förlita sig på kommunistpampars skattningar, oavsett vilket läger de tillhört. Men du hävdar väl inte att bilderna av bönder med sina hemgjorda, primitiva, masugnar, är förfalskningar? Och att sådana vansinniga idéer bara skulle kunna uppstå i kommunistiska/fascistiska partipampars huvuden?
"Maoistisk propaganda?" Dumheter! Jag har tagit del av andra källor utan någon politisk koppling till kinesiska politiker. Även CIA finansierade. Ta t ex Alsop som på 60 talet skrev om "Chinas downward spiral"
Hans modell om Kinas politik visade sig ju vara åt h-e fel.
Det har aldrig fallit dig in att den information vi undfägnas med idag om Kinas moderna historia är starkt tendentiös? Av ideologiska skäl?
Citera
2019-12-01, 16:58
  #174
Medlem
Ola Schuberts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Massajen
"Maoistisk propaganda?" Dumheter! Jag har tagit del av andra källor utan någon politisk koppling till kinesiska politiker. Även CIA finansierade. Ta t ex Alsop som på 60 talet skrev om "Chinas downward spiral"
Hans modell om Kinas politik visade sig ju vara åt h-e fel.
Det har aldrig fallit dig in att den information vi undfägnas med idag om Kinas moderna historia är starkt tendentiös? Av ideologiska skäl?

Visst, men så var också den Maoistiska propagandan. T.o.m. Jan Myrdal har medgivit att han fördes bakom ljuset av en kinesisk propgandaby.

Ingen förnekar att den förväntade medellivslängden i Kina ökade mellan 1949 och 1976. Men ingen förnekar heller att Kina genomgått en industriell och teknologisk revolution sedan 1979. Därmed inte sagt att jag stöder den nuvarande regimen i Kina
__________________
Senast redigerad av Ola Schubert 2019-12-01 kl. 17:03.
Citera
2019-12-01, 17:09
  #175
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av KinaTorterarSvensk
Kina var världens 5e fattigaste land 1978, efter trettio år av Mao Zedong's ekonomiska vanstyre. Kina hade en BNP per capita om USD 200 per år(!). Endast fyra afrikanska länder hade lägre levnadsstandard än Kina.
Gapminder säger $347 per capita. Medellivslängd hade också gått upp, barnadödligheten sjunkit osv.
Citera
2019-12-01, 17:22
  #176
Medlem
Ola Schuberts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Gapminder säger $347 per capita. Medellivslängd hade också gått upp, barnadödligheten sjunkit osv.

Här kan ni studera gspminder,(som bygger på FN statistik). Kina är det största röda klotet:

https://www.gapminder.org/tools/#$state$time$value=2018;;&chart-type=bubbles
Citera
2019-12-01, 18:18
  #177
Medlem
Massajens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ola Schubert
Visst, men så var också den Maoistiska propagandan. T.o.m. Jan Myrdal har medgivit att han fördes bakom ljuset av en kinesisk propgandaby.

Ingen förnekar att den förväntade medellivslängden i Kina ökade mellan 1949 och 1976. Men ingen förnekar heller att Kina genomgått en industriell och teknologisk revolution sedan 1979. Därmed inte sagt att jag stöder den nuvarande regimen i Kina
Ingen kan förneka att grunden till dagens industriella nivå lades under Maos tid. Också under Det stora språnget. Jag hänvisar till fakta jag redovisade ovan. I ett sådant väldigt projekt i världens största land går det alltid att hitta avarter och rena stolligheter. Med lika delar energi och skadeglädje sprider man bilder av misslyckade masugnar eller barfotaläkare som tillämpar tusenårig medicin. Men det förändrar inte den stora bilden, att man lade grunden till ett tekniskt know-how samtidigt som hälsoläget förbättrades för hundratals miljoner.

Myrdal är en stor författare, men jag har alltid varit skeptisk till hans rapportbok, främst eftersom han inte kan kommunicera på kinesiska. Jag har heller aldrig varit aktiv i något maoistiskt parti, men har följt Kinas utveckling och varit intresserad av historien sedan skolåren. Nu är jag tillräckligt gammal för att kunna se något slags facit och kan konstatera att Mao hade rätt i sin tes om att klasskampen skärps under socialismen. Det är nämligen vad som händer i dagens Kina fast DET rapporteras väldigt lite om. Härom året kunde man räkna till ungefär hundra tusen strejker på kinesiska fabriker.
Vilken väg nuvarande ledningen tvingas ta vet vi inget om.
Citera
2019-12-01, 18:25
  #178
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Massajen
Ingen kan förneka att grunden till dagens industriella nivå lades under Maos tid.

Jo, det kan man enkelt förneka.

Grunden till dagens industriella nivå har tagits genom joint ventures och liknande med västerländska företag. Tech transfer helt enkelt.

Kina var inte i närheten av att bli ett i-land under Mao.
Citera
2019-12-01, 18:59
  #179
Medlem
Massajens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ZiggeZiggarett
Jo, det kan man enkelt förneka.

Grunden till dagens industriella nivå har tagits genom joint ventures och liknande med västerländska företag. Tech transfer helt enkelt.

Kina var inte i närheten av att bli ett i-land under Mao.
Om man är faktaresistent går det mesta att förneka.
Kanske var joint ventures missionärer som stod för alfabetiseringen också
Citera
2019-12-01, 19:06
  #180
Medlem
KinaTorterarSvensks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Gapminder säger $347 per capita.

Är du säker?

Unicef citerar World Bank och Kinas National Bureau of Statistics (China Statistical Yearbook, 2018), som säger att Kinas GDP per capita var US$156 år 1978, vilket då motsvarade Renminbi (kinesiska yuan) 385.

Citat:
China, one of the poorest countries in the world four decades ago, with a GDP per capita of only RMB 385 (about US$156) in 1978.

https://www.unicef.cn/en/figure-21-gdp-capita-19782017

Misstänker att du förväxlat RMB (Renminbi = kinesiska yuan) med USD (amerikanska dollar).

Att Kinas GDP per capita var US$156 år 1978, var väldigt nära världsrekord i fattigdom.

Under Mao Zedong's och Kommunistpartiets galna ledarskap 1949-1978, förstörde de fullständigt Kinas ekonomi.

Situationen kunde inte ha varit värre.

Kina hade nått världens absoluta botten, blivit så fattigt som det över huvudtaget var möjligt.

Tack vare Mao Zedong och Kinas Kommunistparti.

Det var inte möjligt att fortsätta Maos galna ekonomiska experiment, som till och med Sovjetunionen och de andra staterna i Östblocket tog avstånd ifrån som destruktiva.

Kinas Kommunistparti hade nått vägens ende vad gäller Maos destruktiva politik, och var tvungna att prova något nytt.

Därför valde Kinas ledning 1978 att påbörja marknadsliberala experiment, rekommenderade av USA.
__________________
Senast redigerad av KinaTorterarSvensk 2019-12-01 kl. 19:16.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in