AA Och NA (Allmän diskussions-tråd)

Mantrat låter följande. Jag är nykter främst tack vare AA. Jag har en progressiv sjukdom. Bara för idag är jag nykter. Jag nykter en dag i taget. Kom tillbaka, det fungerar. Ja, som du vet finns det oändligt många fler. Jag står iaf inte ut med folk, i något sammanhang, som pratar med inlärda fraser. Det blir ointressant att och jävligt monotont och är nog inte ett dugg ovanligt att nykomlingar känner detta och som följd inte kommer tillbaka.

Källa på det? Både du och jag vet att du inte kommer att hitta någon sådan eftersom att meningarna går isär inom den medicinska vetenskapen.
Jag skulle vilja hävda att tolvstegsrörelsen inte ens bryr sig om huruvida medlemmarna är nyktra eller inte. Det centrala är att medlemmarna gör stegen. Jag tror att terapi kan hjälpa vissa människor, men tolvsteg är inte terapi. Här är vad en av de mer uppriktiga och seriösa sidorna som förespråkar tolvsteg har att säga om saken:
Källa: http://www.aastudier.org/aa_mote.html

Meningarna går som sagt isär inom vetenskapen, men jag tvivlar på att det finns någon seriös forskare som hävdar att det finns något som heter mental besatthet. Det är ett rent tolvstegsbegrepp som det givetvis inte går att lägga någon som helst vikt vid.

Har läst en del utav dina inlägg tidigare i detta forum, alltså AA/NA delen.

Uppenbart att du har noll tillit till AA/NA. Å du tvekar inte en sekund på att hålla det inom dig, du delar mer än gärna med dig om detta dvs AA/NA = hokus pokus gemenskap.

Respekterar till fullo att du inte köper upplägget för fem öre.

Men min fråga till dig, menar absolut inget illa eller så, bara genuint nyfiken på hur hur tankarna går i ditt huvud.

Varför lägger du äns ner tid å energi på att skriva i denna tråd? Alltså varför är det så ”viktigt” för dig att behöva bevisa/motbevisa de som tror på det/köper upplägget?

Alltså jag menar om det funkar för en del människor vem är du att säga ”nej, detta är bara hokus pokus, placebo etc etc”.

Bara nyfiken som sagt, för när jag går till mig själv. Ponera jag tycker som du, AA/NA = Bajs, det finns betydligt bättre å framgångsrikare vägar att vandra för att nå drogfrihet. Alltså jag själv skulle inte lägga en sekund på att försöka motbevisa folk, eller klanka ner på något som uppenbarligen verkligen funkar för en del människor runt om i världen.

Vad fan är det som driver dig? Skulle förstå om du kom med alternativa vägar att vandra men sällan sett dig skriva något sådant.

Som sagt, försöker inte provocera, jävlas eller dylikt enbart intresserad av hur tankarna snurrar runt hos dig.

Sorry om det blev lite knasigt formulerat här å där men tror nog du/ni förstår vad jag försöker skriva.

Må bäst!

Jag blir inte provocerad av din fråga. Svaret är att jag inte håller med dig om att jag lägger särskilt mycket tid på att skriva om XA. Om du tittar på inlägget du svarade på så ser du att Riddarhuset citerade ett cirka en och en halv månad gammalt inlägg som jag har skrivit, och att jag gav replik på det. Jag har tidigare uppskattat (väldigt grovt) att jag lägger mellan 5 och 10 minuter i månaden på att skriva om tolvsteg, och jag tror att den uppskattningen fortfarande håller.

Anledningen till att jag skriver om tolvsteg är att jag själv har fallit offer för deras metoder en gång i tiden. Jag vill dels hjälpa andra som hamnar i samma situation som jag en gång hamnade i, dels så har jag själv problem med tolvsteg idag. På grund av att tolvstegarna hela tiden försöker förgifta den allmänna debatten rörande droger så måste jag som nykter ligga lågt. Om jag bara säger som det är på till exempel jobbet så tänker en viss del av kollegorna på det som de (helt omedvetet) har lärt sig från tolvstegarna, alltså att jag är torrfull och så vidare. Det är endast genom att öppet konfrontera och klä av tolvstegsrörelsens lögner som det går att få ett slut på detta.

Jag tycker att ifrågasättandet har burit frukt, eftersom att man idag ser och hör människor säga nej till tolvstegarnas metoder. Det rör sig om allt från att sjukdomsmodellen ifrågasätts i media, att den ifrågasätts inom sjukvården, till att människor här på forumet öppet säger att de inte vill ha någon tolvstegslösning på sina problem när de söker hjälp. Tolvstegsrörelsen är ljusskygg, och deras lögner överlever inte utan att de får stå oemotsagda. Vi kan även se hur de värsta tolvstegsförespråkarna här på forumet har tvingats skruva ner sin retorik. Att läsa ovan nämnda inlägg i debatten gör mig upprymd och glad, och förhoppningsvis så kan jag inom min livstid berätta för människor i min omgivning att jag är nykter, utan att de applicerar tolvstegsrörelsens nidbild av människor som är nyktra utan tolvstegsrörelsens så kallade hjälp, på mig.

Haha! Tack för att du gav dig tid att skriva detta. Det stämmer. Hihi.
Jovisst kan det bli lite tjatigt kanske. För vissa är det kanske väldigt viktiga saker för att just de skall behålla sin nykterhet. För några kanske ett sätt att visa grupptillhörighet. Å andra kanske vill skriva på näsan.
Jo det finns saker man kan irritera sig på och dessa är säkert några av dem.
Det med GUD är nog ännu värre, men det har jag löst med min egen definition.
Men va f**n.
Jag skiter i det för det finns så mycket annat som är bra;
- ärlighet i högre grad än i många andra sammanhang
- högre grad av självrannsakan än i andra grupper
- påminnelse om egenskaper du kan utveckla
- roliga delningar
- möjlighet till kontemplation
Ha de'!

Mental besatthet är ett begrepp inom AA som på ett bra sätt beskriver det som många medlemmar upplever. Ett bra ord som ger ett gemensamt tankeinnehåll som bekräftas av alla berättelser. Att forskare inte använder just detta ord spelar väl ingen roll då de använder begrepp som mani, fixering och tvångstankar. Som ju är nästintill klockrena synonymer.
Tolvstegsrörelsen - här menar jag AA explicit, inte behandlingshemmen. Ja själva rörelsen är ju de grupper som finns i världen. Jag har bara besökt 20 olika grupper men kan säga att för medlemmarna där är nykterheten överlag viktigare än stegen. För en hel del är tom stegen av underordnad betydelse i förhållande till andra egenskaper i AA för att behålla nykterheten.
Sjukdomsbegreppet är accepterat av vissa och inte av andra. Sven Andréassons* uttalande: ”Alkoholberoende inte alltid kronisk sjukdom”, är ett exempel som visar på acceptans utanför självhjälprörelsen. För mig personligen är begreppet oviktigt. Däremot kan man kanske ha invändningar mot begreppet alkoholist kanske!? Detta var ju ett ord som fick en slags godkännandestämpel av AA på 30-talet men som idag betraktas som ett föråldrat uttryck då andra ord ger en mer nyanserad beskrivning.
* Sven Andréasson, läkare och professor i socialmedicin vid institutionen för folkhälsovetenskap, Karolinska Institutet. Tillika grundare av Riddargatan 1
Bästa hälsningar
Riddarhuset

Gratulerar att du är nykter utan AA. De flesta klarar det utan AA. För 80% av de som är beroende är några samtal med en terapeut tillräckligt enligt Riddargatan 1.
Tråkigt att du uppfattar AA som spridare av nidbilder.
Jag uppfattar AA väsentligen som det som händer i grupperna under delningarna. Där är spridningen av nidbilder liten. Däremot berättar man ju en hel del - kanske kan kallas nidbilder - om sina egna eskapader och odygder.
Några har inte funnit annan lösning än AA och vi skall gratulera även dem till deras nykterhet.
Men visst är det glädjande när enskilda medlemmar i AA har blivit "mentalt besatta" av AA och får sin nykterhet, samtidigt som det är tråkigt om samma personer förordar AA som den enda lösningen för andra och talar om vad andra måste göra i AA.
Det har hänt mig några gånger under fem år och då tar jag den diskussionen rakt upp och ner.

Detta är min subjektiva åsikt baserat utifrån det du skrivit, kanske låter dömande men du verkar inre vara den känsliga typen.

Alltså upplever dig som väldigt stängd till sinnet, lite som de XAare du själv kritiserar. Det är lite my way or the highway. Om man exempelvis fattat tycke för XA å köper deras budskap så anser du än vara bäng (inget du skrivit uttryckligen men lite den känslan jag får när jag läser ditt/dina inlägg,mellan raderna dvs).

Sedan så förklarar du behovet du har för att försöka motbevisa XAs budskap eller ide. Tycker dock det blir lite bakvänt eftersom du saknar kött på bena när det kommer till programmet överlag, du har själv en väldigt skev bild över vad XA egentligen innebär. Å denna skeva bild vill du sedan sprida vidare. Lite som att förklara hur vacker utsikten på toppen utav Mount Everest är när du aldrig varit på toppen själv å verkligen upplevt utsikten med egna ögon.

Dessutom ignorerar du totalt det faktum att XA fungerar världen över för en hel del människor. Inte ett program för alla men en hel del som får tillbaka sina liv tack vare de 12 stegen.

Av förklarliga skäl så är dj väldigt negativt inställd till XA, fine absolut inga som helst problem, men kanske ska komma med en alternativ väg istället för att enbart såga.

Standardreplik från en sektmedlem
Du ger dig på Gynstolens person istället för att vara saklig. Enligt tillgängliga forskningsresultat, metastudier är tolvstegsprogrammet verkningslöst i rehabilitering av missbrukare. Bla AA-s egen studie landade på ett failure rate på 95% per år vilket är samma siffra som i gruppen "ingen åtgärd alls" brukar få. Vad som däremot kännetecknar tolvstegspatienter är att de far mycket mer illa vid återfall (5-9 ggr mer bingedrinking än kontrollgrupperna). Detta beror på den självuppfyllande profetian att man lider av en progressiv sjukdom som endast kan hejdas av en medveten kontakt med gud.Så ja, man kan säga att AA är direkt farligt för missbrukare.

Jag har presenterat länkar som presenterar mina påståenden i tidigare konversationer och trådar.

**hick**

Nä det är fel. Finns ingen vetenskaplig konsensus i att tolvstegsprogrammet skulle vara verkningslöst. Däremot finns det mycket som tyder på att det har effekt. Finns dessutom studier som visar på effekten av AA även om de är sällsynta.
Men konsensus finns när det gäller den nuvarande behandlingen av alkoholberoende människor, dvs att den saknar efter"behandling" som ny social gemenskap, aktiv fritid, arbete och bostad mm. Där har självhjälprörelsen en stor framtida potential och det är skrämmande att man inte i högre grad tar hjälp av de organisationer som finns.
Du debatterar lömskt genom att påstå att "detta beror på den självuppfyllande profetian..." Du som gapar efter evidenser...fram med dem i så fall för detta påstående.
Överlag finns det motstridiga uppgifter i professionen om vad som skall göras för att insatserna skall ge större effekt.
Jag kan rekommendera att studera vad Sven Andreasson skriver. Han är forskare på Karolinska och founder av Riddargatan 1 och har en nyanserad bild på beroendevård och är inte lika "mentalt besatt" av ett visst bektraktelsesätt visavi tolvstegsrörelen och AA som du.
Att studera failure rate är vanskligt då de grupper man studerar inte är randomiserade och därför svåra att jämföra, mao det finns brister i att avgöra om de studerade grupperna har samma grad och typ av beroende.

Jag har bemött dina tidigare länkar och du har fått svar på tal som visat att de ofta är felaktiga, att du drar fel slutsatser och att du själv verkar tillhöra en sekt.
Så dra inte fram detta igen då det inte ger dig någon stadig grund för det du menar.

Alltså, vill vara tydlig med att jag inte på något sätt tycker att AA och Co inte är bra för vissa, och jag beskriver bara det jag inte gillar.

Jag kan göra en ännu längre lista än vad du gjorde på saker som är bra. Tycker som du skrev att den ärlighet som ofta finns där är en av de viktigaste positiva aspekterna. Många är fria från hämningar på ett fint sätt.

Jag har insett att den största anledningen till att jag skriver här på FB är för jag förhoppningsvis kan vara en lite del av nån annans framtida nykterhet. Detta eftersom jag inte känner mig speciellt intresserad av att gå på möten. Jag gör mitt sk stegarbete här på FB/drogrehab.